(Интервью президента ЧРИ А. Масхадова польскому журналисту В. Ягельскому)
Продолжаете ли Вы все еще считать, что кроме военного существует еще и политическое решение конфликта в Чечне?
— Безусловно, российско-чеченский конфликт не имеет военного решения. Военная машина России не в силах сломить волю чеченского народа, а вооруженные силы Чеченской Республики не в силах разбить армию ядерной державы, занимающей шестую часть мира. Решение российско-чеченского конфликта — в поиске взаимоприемлемых принципов взаимоотношений за столом переговоров.
В каждом интервью Вы подчеркиваете веру в окончательную победу чеченцев. Откуда берется такая вера? Ведь Путин, который пришел к власти на войне с Чечней, можно сказать, безальтернативно переизбран. За последние четыре года войны погибло много командиров, ваших соратников, сдался в плен министр обороны Магомед Хамбиев. Может Ваша вера — это вера командующего, который обязан ее иметь?
— Даже если Путина переизберут еще трижды, этот фактор не повлияет или не поколеблет мою веру в нашу победу. Конечно, за четыре с половиной года чеченский народ потерял много своих сынов и дочерей, в том числе погибло много достойных чеченских командиров, плоть от плоти народа, однако им на смену пришли и приходят другие командиры, так что, наши подразделения не остаются без координации и руководства.
Что касается сдачи в плен Магомеда Хамбиева, то Вы, вероятно, уже осведомлены, насколько «добровольной» была эта сдача. Оккупанты и их местные прислужники захватили в заложники десятки родственников Хамбиева, в том числе женщин и детей, и пригрозили убить их, если Магомед Хамбиев не сдастся. В этих условиях у Хамбиева был выбор: или погибнуть и остаться героем в чеченской истории, или влачить жалкое существование в качестве заложника в руках палачей своего народа, делая разные заявления под их диктовку. И он свой выбор сделал.
Любое государство в мире постыдилось бы публично бахвалиться применением столь грязных методов, но только не Россия. Это в обычаях России — решать свои военно-политические задачи посредством открытого террора и захвата заложников. Почитайте историю Кавказской войны, и Вы убедитесь в том, что система заложничества, «аманатов», была введена российскими колонизаторами в Чечне еще в начале XIX века, при Ермолове. Нынешнее российское руководство только продолжает эту позорную традицию. И случай с «министром обороны» Хамбиевым — далеко не первый и не единственный в этом ряду.
Чтобы пресечь все спекуляции вокруг этого вопроса, хотел бы внести ясность — такого ведомства, как «Министерство обороны», у нас на данный момент не существует. В 2000 году Министерство обороны было упразднено и вместо него при ГКО создан Оперативное штаб управления Вооруженными Силами ЧРИ. В 2002 году создан Военный Комитет ГКО — Маджлисуль Шура ЧРИ. К этим структурам Магомед Хамбиев не имел никакого отношения. Хочу добавить, что его поступок никак не скажется на нашем деле, потому что последние два-три года он самоустранился от военных действий.
Наши Вооруженные Силы принципиально отличаются от Вооруженных Сил, скажем, России. У нас нет ни призывников, ни тем более контрактников-наемников, наша армия состоит только из добровольцев. Мы отстаиваем жизнь и свободу своего народа, и поэтому народ отдает в наши ряды самых лучших своих представителей. Идет война, бойцы и командиры гибнут на ней, некоторые попадают в плен к врагу, но это никак не отражается на боеспособности наших войск, потому что новое пополнение перекрывает все наши потери.
Я, безусловно, верю в нашу победу. Конечно, плох был бы командующий, лишенный веры, но моя вера основывается на знании своего народа, его традиций. Мой народ ведет войну с Россией не за какой-то остров или спорный участок границы. Мы отстаиваем право на существование народа, поэтому для нас не может быть альтернативы победе.
Что, по-вашему, является главным препятствием для мира?
— Есть два реальных способа мирного урегулирования российско-чеченского конфликта. Первый — наличие доброй воли у российского руководства. Второй — наличие доброй воли у международного сообщества в лице ведущих международных институтов или глав ведущих стран. Как Вы понимаете, на сегодняшний день отсутствуют оба.
Что было и остается главной причиной войны?
— Главной причиной войны была и остается имперская сущность российского государства, не желающего расстаться с прошлым.
Вы уже подписали не одно перемирие с Россией. Ваши противники говорят, что Вы слишком доверяете России, считая, что она сдержит слово. Подписали ли бы Вы сегодня новое соглашение с Россией? Доверились бы Вы ей?
— Да, я подписал бы с Россией и новое соглашение, и десятое соглашение, потому что мы преследуем одну единственную цель — мир для нашего народа. Другое дело, что начинать и заканчивать войны против Чечни до сих пор остается прерогативой России. К сожалению, изменить такую ситуацию чеченцы пока не в силах.
Ваш министр иностранных дел от Вашего имени предложил план мирного урегулирования войны посредством временной передачи Чечни под управление международной администрации ООН. Этот план поддержали некоторые депутаты Европарламента. Но в то же этот же план резко критикуют некоторые сторонники независимости. А Вы сами действительно верите, что нынешнее руководство России примет Ваш план?
У меня нет никаких иллюзий относительно того, что нынешнее руководство России примет этот мирный план и пойдет на прекращение войны. Однако дело в том, что наши европейские друзья были уверены, что им удастся подтолкнуть Россию к политическому диалогу, если с нашей стороны поступят компромиссные предложения. И я распорядился озвучить этот план, в котором действительно по каждому спорному вопросу предлагается разумный компромисс. Для меня было важным показать, что я не цепляюсь за власть, что я действительно добиваюсь долговременного мира и для России, и для Чечни. А то, что этот план критикуют — это нормально. Это всего лишь план, а не священное писание.
Как Вы, наверное, знаете, 12 мая 1997 года руководством ЧРИ и РФ был в Москве подписан договор о мире. Убежден — при наличии доброй воли с обеих противостоящих сторон, именно этот договор и может послужить основой долговременного и прочного мира между Россией и Чечней.
Не сложилось ли у Вас такого впечатления, что сразу же после подписания Хасавюртовского соглашения Россия уже думала о новой войне? Не считаете ли Вы, что война была неизбежна?
— Сегодня уже очевидно, что планировалась новая война, хотя я и не считаю, что она была неизбежной.
Как, по-Вашему, является ли нынешняя война политическим заказом?
— Поскольку нынешняя война планировалась и была развязана российским государством, то, конечно, она преследует политические цели. В этом смысле идущая ныне война безусловно является политическим заказом.
Можно ли было избежать не только этой второй, но и первой войны? По каким причинам, на Ваш взгляд, вспыхнула первая война? Хасбулатов говорил мне, что Чечня во времена Дудаева стала черной дырой для российского бизнеса, контрабанды оружия и т.д., и что эту дыру следовало ликвидировать.
— В общем, причины и первой, и второй войн, как я сказал выше, заключаются в имперской сущности российского государства. Слова Хасбулатова отражают российскую официальную версию начала первой войны. На самом деле, российское руководство, в которое на птичьих правах входил и Хасбулатов, сочло для себя возможным, мягко говоря, проигнорировать волю малочисленного чеченского народа, недвусмысленно заявившего о намерении построить независимое государство.
Можете ли Вы чего-либо достичь своими военными действиями? В июне 2003 г. я разговаривал с партизанами. Они говорили, что боятся, потому что русские в качестве мести терроризируют гражданское население.
— Прежде всего, военные действия со стороны чеченцев — это ответная мера на российскую агрессию. Чего мы можем добиться и добьемся — это вынудить Россию вывести свои войска из Чечни. Да, это правда, что русские терроризируют гражданское население. К сожалению, без этого не обходится ни одна колониальная война.
Как Вы видите послевоенное будущее Чечни? Как выглядела бы независимая Чечня?
— По моему представлению, послевоенная Чечня — это независимая и процветающая демократическая страна.
От России не убежите, даже будучи независимыми. Как Вы представляете себе отношения с Россией и остальным миром?
— И это правда. Чечня и Россия являются соседями. Мы рассчитываем иметь с Россией и остальным миром добрососедские, равноправные и взаимовыгодные отношения.
Поговаривают, что в Чеченских горах Вы хотите построить Ичкерию, отказываясь от территорий, которые расположены на низменности. Что Вы вообще думаете об идее раздела Чечни на пророссийскую низменность и горный резерват адата и шариата?
— Это полнейшая чушь. Любые разговоры на эту тему — это провокация, призванная затруднить реальное продвижение по пути мирного урегулирования российско-чеченского конфликта.
Как Вы оцениваете поведение международного сообщества по отношению к войне в Чечне?
— Поведение международного сообщества по отношению к войне в Чечне я считаю аморальным. Всякие рассуждения лидеров ведущих стран о мире, правах человека и борьбе с терроризмом на фоне геноцида чеченского народа являются высшей формой лицемерия.
Какую, по-вашему, роль сыграл на Кавказе и в приходе Путина к власти Борис Березовский?
— Мне довелось работать с Борисом Березовским, когда он вместе с Иваном Рыбкиным со стороны России пытались нормализовать российско-чеченские отношения. Не смогу ничего плохого сказать про тот период. Нам многое удалось, я считаю. Что касается роли Березовского в приходе к власти Путина, могу только пересказать, что читал и слышал об этом. Это известно всем. Хотел бы добавить, что антивоенную позицию, занятую Борисом Березовским позже, мы ценим и надеемся, что в своем противостоянии путинизму он пойдет до конца.
Как бы Вы определили терроризм?
— Я считаю терроризмом все насильственные действия в отношении не вооруженных людей.
Разгорается международный скандал в связи с арестом в Катаре агентов российских спецслужб, обвиняемых в убийстве экс-президента Зелимхана Яндарбиева. Что, по Вашему мнению, означает для России и для чеченского Сопротивления убийство Зелимхана Яндарбиева? Поддерживаете ли Вы контакты с властями Катара? Следите ли Вы за тем, как там разворачиваются события?
Зелимхан Яндарбиев был не только одним из ведущих чеченских политических деятелей, не только талантливым литератором и публицистом, но и знаковой фигурой национально- освободительной борьбы чеченского народа, у истоков которой он стоял рядом с Джохаром Дудаевым. Убив Зелимхана Яндарбиева, российское руководство показало, что воюет даже с символами чеченской независимости, будь то люди, олицетворяющие идею независимости, или исторические памятники, как в свое время спецчасти сталинского НКВД взрывали башни в наших горах.
Что касается событий в Катаре, то я полностью информирован о них. По моему указанию, контакты с катарскими властями непосредственно поддерживает первый заместитель министра иностранных дел Усман Ферзаули. Свою задачу мы видим в том, чтобы от справедливого суда не ушли не только российские террористы, убившие Зелимхана, но и те, кто отдал им этот приказ — кремлевское руководство. Ведь всем очевидно, что агенты российских спецслужб поехали в Катар не по своей инициативе, их туда послали те, кто обладает властными полномочиями.
Хочу остановиться на таком моменте. Если раньше КГБ СССР, во избежание международных скандалов, отказывался от провалившихся за рубежом агентов, то теперь, Кремль не жалеет усилий и угроз, чтобы вытащить их, увести от суда и приговора. Объясняется это тем, что раньше КГБ контролировался партийными структурами, но теперь над этим чудовищным монстром нет абсолютно никакого контроля — ни государственного, ни партийного. КГБ, поменяв название на ФСБ, полностью захватил власть в России, и теперь сам контролирует все процессы в стране, всю внутреннюю и внешнюю политику. А поскольку КГБ изначально был создан как террористическая организация, призванная страхом и насилием подавлять любое инакомыслие, то и действовать эта организация умеет только террористическими методами.
Вы знаете, за последние 60-70 лет кремлевская пропаганда неустанно называла чеченцев «бандитами и террористами». Надо обладать поистине извращенным умом, чтобы называть «бандитами и террористами» жертв открыто проводимого государственного бандитизма и террора. Теперь, на трагическом примере Зелимхана Яндарбиева, все воочию видят, что именно руководство России устраивает акции международного терроризма.
Скажу еще одно. По причине того, что ЧРИ еще не получила международного признания, мы не имеем юридических прав на государственном уровне инициировать судебное преследование России за этот акт террора. Но мы сделаем все и окажем всю необходимую поддержку членам семьи Зелимхана Яндарбиева, чтобы они подали иск на террористическое кремлевское руководство в Европейский международный суд.
Не считаете ли Вы, что в такой ситуации, какая сложилась в Чечне, террор не является единственным и оправданным способом борьбы? Можно ли в войне за сохранение государственности применять все доступные средства? Можно ли бороться за жизнь, применять все доступные средства?
— В такой специфической ситуации, которая сложилась в Чечне, к террору прибегает только российская сторона. По существу, российские военные воюют против безоружного народа, лишь незначительная часть которого имеет в руках легкое стрелковое оружие. Применение в Чечне ракет, авиации, тяжелой артиллерии — это следует называть террором. Сравненные с землей города и села, сотни тысяч убитых, истерзанных и без вести пропавших — это следует называть террором. В то же время, любые действия чеченских бойцов в отношении агрессоров — это легитимные средства, тем более что чеченская сторона не располагает оружием, запрещенным Женевскими конвенциями.
В отражении агрессии, конечно, можно применять все доступные средства, хотя в нашем конкретном случае выбор и не столь широк, как хотелось бы.
Выше собственной жизни я считаю веру, долг и честь. Все, что не расходится с названными категориями, я считаю, можно применить в праведной борьбе.
Можно ли использовать терроризм в освободительной войне?
— Освободительная война подразумевает борьбу против агрессоров, т.е. борьбу с отлаженной репрессивной машиной. Отсюда, по моему мнению, доступные средства, к которым прибегают борцы за свободу, не следует определять как террор.
В одном из своих интервью Вы говорили об организованной войне. На чем она должна быть основана?
— Честно говоря, не помню, о каком интервью Вы говорите. Если иметь в виду войну с нашей стороны, то организованной она является в том смысле, что ведется под единым началом и при строгой воинской дисциплине.
Шамиль Басаев считает, что цель оправдывает средства. Российская пропаганда сделала его главным кавказским террористом, своего рода кавказским Бен Ладеном. Даже американцы, притом официально, считают его террористом. А Вы считаете его террористом?
— Я бы не сказал, что Шамиль Басаев так считает. Он убежден, что чеченцы вправе в борьбе с оккупантами применять адекватные меры. Российская пропаганда сделала террористами весь чеченский народ, не только Шамиля Басаева. Конечно, я с этим не согласен. Что касается американцев, то они ведут с Россией свою игру, к сожалению, часто используя чеченскую карту. Я не сомневаюсь, они прекрасно осведомлены, кто является настоящим террористом. Смотрите случай с экс-президентом Чеченской Республики Зелимханом Яндарбиевым, которого также занесли в ООНовский список. И кто же на проверку оказался террористом? Ответ известен — силовые структуры России во главе с Путиным, лично отдавшим приказ взорвать Яндарбиева с ребенком в чужой стране. Это и есть настоящий международный терроризм.
Я видел массу снимков Ваших встреч с Шамилем Басаевым. Когда Вы виделись в последний раз? И как сегодня выглядят отношения между вами? В чем вы не согласны друг с другом, а в чем согласны?
— Вы знаете, видеть нас вместе вполне естественно, мы более десяти лет плечом к плечу сражаемся с российскими оккупантами. Видимся мы по мере необходимости. Единственное, что нас принципиально разделяет — это то, что я, как избранный народом глава государства, ограничен в выборе средств борьбы. А Шамиль Басаев, с некоторого времени отошедший от официальных чеченских вооруженных сил, считает для себя возможным прибегать в отражении российской агрессии к адекватным мерам.
А арабские добровольцы с Абу Валидом? Я видел Ваши снимки с ним. Вам действительно нужны эти добровольцы?
— В Чеченской Республике добровольцы насчитываются десятками, но не тысячами и даже не сотнями. Мы с глубоким уважением и признательностью относимся к нашим братьям, откуда бы они ни были, с Севера или Востока. Ни один доброволец в Чечне, будь он Абу Валид или еще кто, не занимается террором, а наоборот, часто отдает свою жизнь, противостоя чудовищному террору русских против чеченских детей и женщин. Скажу без преувеличения: добровольцы, помогающие чеченскому народу противостоять государственному терроризму со стороны России — это совесть современного человечества.
Иногда Вас сравнивают с Ясиром Арафатом — руководителем народа, борющегося за право существования нации и государственности, но такого руководителя, который не в состоянии сдержать окружающих его радикалов. Что Вы об этом думаете и что думаете о самом Арафате? И уместно ли сравнение чеченцев с палестинцами?
— Во-первых, я разделяю тревогу и озабоченность людей доброй воли по поводу затянувшегося палестино-израильского конфликта. Убежден: он искусственно поддерживается третьей стороной, прежде всего — странами-экспортерами нефти, среди которых Россия, как будто, уже вышла на первое место.
Во-вторых, я не считаю правильным сравнивать палестино-израильский конфликт с российско-чеченским. Не вдаваясь в подробности, также не считаю, что у нас с Ясиром Арафатом много чего общего. Спасибо за интересные вопросы.
Интервью с президентом ЧРИ Асланом Масхадовым провел польский журналист Войцех Ягельский для издания «Газета «Выборчей».
Интервью печатается с разрешения автора.
Чеченпресс, 08.04.04г.