Необходимое предисловие
Некоторые из ответов Владимира Рыжкова на мои вопросы были так им отредактированы перед выходом в печать, что стали кардинально отличаться от ответов, которые он давал ровно на те же вопросы, но во время очного интервью, которое, кстати, было полностью записано на диктофон. Поэтому в газетном варианте ответы на эти вопросы отсутствуют или даны не полностью.
Владимир Рыжков… Четырежды депутат Государственной Думы, в 2011 через Европейский суд по правам человека добился восстановления регистрации своей партии РПР, в 2012 – партия объединилась с ПАРНАСОМ. Владимир Рыжков был ведущим большинства оппозиционных митингов с декабря по март.
— Готов ли Путин к диалогу? Я считаю, что совершенно не готов. В декабре, как Кудрин рассказывал, он реально колебался после Сахарова, у Путина был очень короткий момент, когда он действительно в серьез рассматривал возможность вступить в диалог. Сейчас у него, по-моему, нет никаких колебаний – он уверен, он давит, он видит Лукашенко, он видит Башара Асада, он, видимо, принял для себя решение «додавить гадину», как говорили классики.
— Но Лукашенко на западе имеет результат от своих неконституционных, неправовых действий. Хочет ли Путин идти абсолютным путем Лукашенко?
— Лукашенко уже в «черной» зоне, он признанный в мире диктатор, а Путин в «серой» зоне, он как бы диктатор, но не на 100%. Он все время ходит около этой красной черты, вот, вроде бы чуть-чуть и все — диктатор, но он старается не переступать эту последнюю черту, потому что как раз опасается международных последствий, но он готовится к этому, он дал своей команде, своему клану указание выйти из офшоров, вернуть деньги в страну, перевести сюда средства, регистрацию собственности. Это говорит о том, что он вполне просчитывает вариант, что будет принят акт Магнитского в США, потом в Европе, будут введены персональные санкции против коррупционеров, нарушителей прав человека, последуют аресты активов и имущества, он к этому готовится.
— То есть это не просто благое дело – возвращение активов в российскую экономику?
— Нет, нет, это подготовка к возможной международной изоляции, хотя мне представляется, что он будет стараться не переступать эту черту. Но может так произойти, что он будет думать, что он еще ее не перешел, а весь мир будет уверен в обратном. Это же очень зыбкая черта!
— А что для вас будет таким переходом?
— Я считаю, что тюрьма для лидеров оппозиции. Причем понятно, что если он (Путин) будет их сажать, то он их будет сажать не по политическим обвинениям – например, по «делу 6 мая» (несуществующие беспорядки), а по так называемым хозяйственным делам — по «Кировлесу», как Навального, за неуплату налогов, как Ходорковского, или по выдуманному «рукоприкладству», как Удальцова. Если произойдет посадка нескольких российских оппозиционеров, он перейдет красную черту и с этого момента для него наступят международные последствия в виде персональных санкций против него и его клана. Я думаю, что встанет вопрос о членстве в Совете Европы и т.д. Он уже очень близок, за все эти 12 лет он не был так близок к этой красной черте, как сейчас, он почти уже на ней стоит.
— Но у меня есть четкое убеждение, что Путин добровольно не уйдет.
— Это зависит от развития ситуации. Все эксперты единодушны, что экономическая ситуация ухудшается, капитал бежит из страны, инвестиции сюда не идут… Путин должен понимать, что Россия сейчас расколота на два огромных многомиллионных лагеря, разрыв между которыми постоянно нарастает.
— Но он все равно считает, что его Россия больше.
— Условно, да, консервативных, патерналистских, антизападных, верящих в мировые заговоры, верящих в то, что либералы – это предатели, — таких людей пока больше. Но есть другая Россия – это 20 млн. человек, по данным «Левада-центр», это крупные, средние города, это люди с высшим образованием, самозанятые слои, условно говоря, это европейски ориентированная Россия, в противоположность советско-азиатской. Но даже среди его России, тех 100-120 млн, его рейтинг падает, это фиксируют все опросы, и дальше будет неизбежно падать.
— Но есть штыки?!
— На штыках, как говорил Наполеон, неудобно сидеть. Происходит мобилизация консервативного большинства вокруг примитивных, пещерных тезисов: Америка – враг, Госдеп-враг, Pussy Riot — богохульницы, оппозиция – агенты Запада и т.д.
— Это все Путина идеи или его советников?
— Это — Путин, безусловно, я вообще считаю, что он сам принимает все стратегические решения. Путин начал эту линию в январе с Поклонной и он ее осознано гнет, что есть моя Россия — настоящая, святая, православная, патриотическая, антизападная, а есть ваша – гнилая, либеральная, проамериканская и т.д.
— Но подождите, неужели у Путина такой изысканный ум, чтобы так все придумать?
— А чего тут изысканного? Все просто, как дважды два – есть свои, а есть чужие, моих больше, я должен чужих дискредитировать, а своих мобилизовать. Он же еще не в маразме, как Брежнев. Он в ясном уме и при памяти, делает все осознанно. Поэтому наша задача заставить его считаться с первой, европейской частью страны, слушать, уважать и принимать во внимание, и вернуть единство страны. А единство будет тогда, когда обе части будут услышаны, будут представлены в политической жизни страны и в СМИ. Только тогда страна не свалится в ту крайность, куда она уже сваливается – дремучего «православного чекизма».
Трусы Путина еще не показали
— Если Путин хочет остаться в «серой» зоне, то как он должен действовать? Как действовало КГБ в советское время против диссидентов в 70-80 гг. Он этим всем занимался и все его друзья по питерскому КГБ. Первое, надо оппозицию дискредитировать, значит надо залезать в постель, в квартиру, слушать телефон, получать весь компромат, который можно создать или набрать, влезая куда угодно, хоть в трусы. Второе, оппонентов власти надо все время мучать какими-то уголовными делами, вызывать на допросы, на суды, слать повестки, чтобы людям некогда было голову поднять, только чтобы этим и занимались, чтобы им было не до митингов. И третье, надо делать из оппозиции клоунов. А как делать клоунов? Вот Каспаров — то ли покусал омоновца, то ли не покусал, то ли омоновец укусил Каспарова, то ли они друг друга покусали, куда он его укусил, то ли в волосатую руку, то ли в жирную задницу?! И не важно, что суд признал задержание Каспарова незаконным, а в памяти осталось, что Каспаров там, в автозаке, кого-то покусал.
Почему проведен обыск у родителей Навального? Очень важно по ТВ показать, где это было, какие-то там корзинки плетут, лапти. Что за хрень, скажет обыватель?! Вот Немцов, где-то там на сёрфинге с голым торсом…, и так по каждому — очень важно замазать, принизить, сделать комичными. Но интересно, что обратная сторона делает тоже самое с Путиным и его кланом, это же, как зеркало. Яхты, часы, трусы…
— Трусы еще пока не показали.
— Покажут еще, идет же информационная война!
— А как оппозиции себя защитить, чтобы не лезли в трусы, в квартиру?
— Никак, невозможно, это очень неприятное чувство, что ты каждый день беззащитен, ты никогда не знаешь, сколько глаз за тобой смотрит и сколько ушей тебя слушает.
— Ну смотрите, Навальный как-то вызывал специалистов, нашли у него в офисе жучков…
— Ну и что? Завтра придут снова поставят, вы вызовете вечером, они утром опять поставят. Защититься в стране, где не работают законы и суды – невозможно.
— А за свою жизнь вы не опасаетесь?
— На меня были нападения, я просто не стал это афишировать. Ничего опасного – просто пугали.
Революция невозможна
— Часть людей в оппозиции считают, что режим настолько слаб, что ткни пальцем и он рухнет. Это не так. Я считаю, что запас прочности очень велик и с точки зрения остаточной общественной поддержки и с точки зрения финансовых ресурсов режима, которые обеспечивает сырьевой экспорт. Быстрой и легкой победы сегодня не может быть, революция невозможна. Поэтому я и выступаю за массовые акции с четкими требованиями.
— А почему невозможна революция?
— Потому что революция, это когда подавляющее большинство народа против и режим просто уже валяется на земле, сейчас не та ситуация.
Осень протеста
— Кто готовит митинг 15 сентября?
— Не знаю… (Далее свой устный ответ Рыжков письменно отредактировал.- Е.М.)
— А вы сами не связываетесь ни с Удальцовым, ни с Навальным по этому поводу?
— Пытался связаться… (Далее свой устный ответ Рыжков письменно отредактировал.- Е.М.) К сожалению, я тяжело заболел в марте после митинга 10 марта – сильно простыл и получил острое воспаление лицевого нерва, и тут же пошли разговоры, что это симуляция, но у меня даже спустя шесть месяцев пол лица еле двигается.
— Да, говорили, что зарегистрировали вашу партию, поэтому вы отказались участвовать в акциях…
— Да, это сначала придумал Лимонов, а потом это стали повторять некоторые представители протестного движения, это ложь. 6 мая я был на лечении, 12 июня я был в колонне, пройдя всю дорогу до проспекта Сахарова вместе с товарищами по РПР-ПАРНАСу… (Далее свой устный ответ Рыжков письменно отредактировал.- Е.М.)
Что делать?
— Я верю в то, что если 15 сентября или в другой день в Москве и по всей стране выйдут не 60 тыс., как это было 12 июня, и не 120 тыс., как это было 24 декабря на Сахарова, а 200-300 тыс. и несколько часов будут стоять на улице, на площади и выдвинут очень простые требования, то Путин может заколебаться и понять, что лучше вступать в диалог.
— А как заставить выйти 300 тыс.?
— Заставить невозможно, только убедить. Если все — от Явлинского, Прохорова и Кудрина до условно Навального, Удальцова — скажут, что это очень важный день, что надо выйти, что другого способа нет, и выйти с очень четкими требованиями, то выйдет много народа.
А требования, на мой взгляд, должны быть очень простые, их четыре. Первое – европейски ориентированная Россия не приемлет курс на гонения инакомыслящих, который выразился в уголовных делах по 6 мая, Pussy Riot, Таисии Осиповой, и требует освобождения политзаключённых, отмены летнего репрессивного законодательства. Второе требование – комплексная политическая реформа, которая была после декабрьских митингов заявлена Медведевым, но не была реализована. Это не только свободная регистрация партий, но и свободные выборы губернаторов, без всяких фильтров, возвращение одномандатных округов в Думу и, конечно, ключевое требование – это свобода слова на телевидении, потому что без этого политическим партиям невозможно вести разговор с избирателями. Третье требование – дать обещание о досрочных выборах парламента и президента, потому что для миллионов «рассерженных горожан» Государственная дума и Путин не являются легитимными и это порождает кризис власти. Четвертое требование — для того, чтобы первые три исполнить, должен быть механизм, который все это примет и проконтролирует – это Круглый стол, по восточно-европейской модели. Он должен быть создан из числа представителей власти, оппозиции, включая парламентскую, протестного движения, гражданского общества, я имею виду, такие крупные движения как «Лига избирателей», правозащитное сообщество, экологи и др. Это будет цивилизованный выход из кризиса.
— Как этот Круглый стол будет формироваться?
— Ну, например, Путин говорит: от меня в «Круглом столе» будет Сергей Иванов, глава администрации президента, Медведев, главные единороссы – это дело Путина, кто будет от власти за этим «Круглым столом». С другой стороны, должны находиться представители крупных оппозиционных партий (КПРФ, «Яблоко», Справедливая Россия, РПР-ПАРНАС), представители той части протестного движения, которые сейчас хотят оформиться в рамках Координационного совета. От неполитических структур есть мирового уровня организации – Хельсинская группа, Движение за права человека, а также «Лига избирателей», настоящие экологи, а не из Общественной палаты и т.д.
К сожалению, сейчас главным вопросом повестки дня для многих оппозиционеров почему-то стали выборы в Координационный совет протестного движения. Меня это искренне удивляет, ведь выборы, которые объявлены, не решают задачу выработки единой повестки дня и они не отвечают на вопрос, как, и самое главное – для чего, консолидировать протестное движение.
— Навальный объясняет это тем, что нужно легитимизировать оппозицию…
— Извините, кого нужно летитимизировать таким образом? «Яблоко» с его двадцатилетней историей участия в выборах? Или КПРФ, которая тоже принимала участие в организации митингов зимой-весной? Республиканскую партию, которая нанесла поражение путинскому режиму в Европейском суде? Если в Координационном совете не будет РПР-ПАРНАСА, «Яблока», коммунистов, эсеров и еще очень многих других, то не встанет ли снова тот же самый вопрос – о консолидации и легитимности?
— Вам же никто не отказывал в праве участвовать в этих выборах, вы же сами отказались?
— (Свой устный ответ на этот вопрос в письменной редакции Рыжков удалил.- Е.М.)
— Немцов, например, согласился участвовать.
— Потому что он участвовал в обсуждении и считает идею правильной. А я нет.
Я считаю — это не актуально. Они говорят, мы хотим легитимизации, я говорю – это не решит проблему легитимизации.
— Но они эту инициативу изложили, сделали какие-то шаги по ее реализации…
— Это полное право людей. У нас свое видение, мы предлагаем другую модель консолидации.
— И они с вами на эту тему переговариваться не хотят?
— (Свой устный ответ на этот вопрос в письменной редакции Рыжков удалил.- Е.М.)
— Это кто написал? Навальный?
— (Свой устный ответ на этот вопрос в письменной редакции Рыжков удалил.- Е.М.)
— Но как раз очень многие говорят, что это выборы Навального.
— Как все это приближает нас к успеху?
— У Навального действительно самые высокие рейтинги в протестном движении.
— (Свой устный ответ на этот вопрос в письменной редакции Рыжков удалил.- Е.М.)
— Они проведут эти выборы, их изберут, вы их не признаете?
— (Свой устный ответ на этот вопрос в письменной редакции Рыжков отредактировал.- Е.М.)
— И будет раскол?
— (Свой устный ответ на этот вопрос в письменной редакции Рыжков отредактировал.- Е.М.)
— А откуда вы узнали о создании этого совета?
— От Немцова, он рассказал, что участвовал во встрече группы людей, которые все решили, и предложил участвовать.
— А Немцову предложили или он случайно узнал?
— (Свой устный ответ на этот вопрос в письменной редакции Рыжков отредактировал.- Е.М.)
— То есть такой перебежчик?
— Почему перебежчик? У него своя позиция, у нас своя позиция. Он идет на эти выборы в личном качестве, он не представляет позицию партии, так же как и Илья Яшин. Мы же демократическая партия, у нас не тоталитарное сознание. Если они лично считают это правильным, то ради бога, но позиция партии, что это не правильно и мы не участвуем.
И еще у меня одно старое принципиальное возражение – это националисты. В оргкомитете декабря-марта не было националистов. Они рвались, они приходили, они садились даже за стол, мы их не выгоняли, но не принимали в оргкомитет. Как они получали слово? Под давлением нескольких членов оргкомитета.
— В том числе Навального?
— Не хочу называть фамилии. Почему такая позиция по националистам у меня и многих других людей? Если мы говорим, что мы за Конституцию, а Путин против Конституции, и если мы хотим восстановить конституционный строй в стране, и права человека, и свободу, и демократию, а основа конституционного строя – это равенство всех людей перед законом, вне зависимости от национальности и вероисповедания, то националисты отрицают этот фундаментальный принцип Конституции.
— Но ведь они представляют часть нашего общества и на них тоже надо воздействовать?
— Представляют, но мы должны сделать внутренний выбор. Я вовсе не говорю, что их надо выгнать из страны, лишить гражданства, пусть они занимаются политической деятельностью, но если они начнут разжигать национальную рознь, а они это делают постоянно, а тем более калечить и убивать инородцев, проповедовать нацизм, значит их надо преследовать по закону. А у нас есть люди, которые считают, что против Путина — хоть с сатаной, хоть с нацистами.
Мочить всех дубинками
— Скорее всего, что осенью будет радикализация протеста, этот градус накаливания в обществе ощущается всюду, как власть на это будет реагировать? Мочить всех дубинками?
— Да, я думаю, так. Если будет сужение и радикализация протестного движения, то людей на митинги будет выходить меньше, значит давить их будет легче и давление будет более жестким. (Далее свой устный ответ на этот вопрос в письменной редакции Рыжков отредактировал.- Е.М.).
— Вы считаете, что часть лидеров протеста специально попадает в автозаки?
— (Свой устный ответ на этот вопрос в письменной редакции Рыжков удалил.- Е.М.)
Никто не сможет стать самым главным
— Вас, Немцова, Касьянова ассоциируют с демократами 90-х, с которыми в стране связывается все самое худшее, что было, а Навальный и Удальцов – это оппозиционеры нового времени, они моложе и у них нет того шлейфа 90-х, который приписывается вам. Может с этим связано, что они хотят от вас отдалиться?
— Я, к сожалению, ничего не знаю про свой шлейф, может мне расскажут что-то интересное, я наоборот считаю, что у меня никакого шлейфа нет. Если кто-то не согласен с нашими взглядами, пусть так прямо и говорят.
— Мне кажется, что беда демократов в том, что каждый хочет быть лидером, еще и поэтому очень сложно договориться.
— Да, нет, не в этом дело, хотя этот элемент интриги тоже есть в этой истории.
— Я скажу свою точку зрения, я смотрю на Навального и вижу, что он хочет быть президентом, самым главным…
— Каждый политик имеет право стремиться к самым высоким целям. Никто не сможет стать самым главным, если не научится строить коалиции, вот мой ответ на это. Зрелый политик – это тот, кто умеет быть терпимым, нетерпимость, неспособность создавать коалиции – это профнепригодность, с моей точки зрения. В нынешней ситуации самый важный вопрос – не кто главный, а что главное.
Мы возьмем премьер-министра
— Вам в последнее время предлагали какие-нибудь должности государственные?
— Нет, нет, конечно.
— А если бы вам предложили должность, на которой вы могли бы реально повлиять на ситуацию?
— Ну, конечно, премьер-министр!
— А просто министр, скажем, природных ресурсов?
— Да ну, смешно, не говорите.
— Министр экономики?
— Что может изменить министр экономики, ничего!
— То есть только премьер-министерская должность?
— Дело не в должности, дело в компетенции и полномочиях, нет никакого смысла брать должность, где нет власти и возможности изменить ситуацию в стране системно.
— Но ведь при президенте Путине все премьер-министры исключительно технические, кроме Касьянова?!
— Но Касьянов показал, что можно быть и не техническим. Власть не дают, власть берут! Я думаю, что если нашей партии предложат пост премьер-министра (хотя пока это чистая фантастика), то мы могли бы, имея в своём распоряжении таких профессионалов как Михаил Касьянов, Борис Немцов, Сергей Алексашенко, показать, как надо работать. Мы бы за полгода столько сделали бы по структурным реформам, мы столько разрушили бы коррупционных связей, мы столько бы отменили коррупционных механизмов регулирования — больше чем за все последние 20 лет в России. Но это все пустые разговоры. Без свободных выборов и смены власти – все это прожекты.
mk.ru
07.09.12.