«Речь идет об открытых попытках восстановить влияние Москвы, то есть современного путинского режима, в том числе в так называемом ближнем зарубежье, а также в бывших странах-сателлитах Москвы, одним из которых была Чехословакия», — говорит о политике современной России бывший посол в Москве и экс-министр обороны Любош Добровский.
AKTUÁLNĚ.CZ: Недавно Мартин Ц. Путна заявил в интервью Svobodné fórum, что Владимир Путин является самым опасным диктатором на планете. Как стоит рассматривать Европу в тени Путина?
Любош Добровский: В том, что Путин — диктатор, сомневаться нельзя. Скажем, одни только законы, которые он принял, и которые из всех кого угодно делают сегодня в России иностранных агентов, свидетельствуют о прежней советской школе, которую прошел Путин, и о его опыте работы в КГБ.
Все, что нужно было устранить, что не соответствовало идеям диктаторского советского режима и созданному им образу внешнего врага, было истреблено законом. И это происходит опять. Полностью преданная Путину Государственная Дума штампует заказные законы. За их соблюдением надзирают, прежде всего, спецслужбы. С точки зрения кадров они — наследники бывшего советского КГБ. Сегодня это Федеральная служба безопасности, ФСБ. Возврат к прежней советской имперской политике — вот та угроза, которая исходит от путинского режима в России.
— Но то, что делает Владимир Путин, является лишь отчасти повторением того, что уже было в России… Он создал совершенно новые правила функционирования авторитарной политики, так называемую «конкуренцию без изменений в правительстве», как говорит Петр Померанцев.
— Путин — диктатор своего (российского) рода. Язык его пропаганды — иной. И хотя он идет так же, как бывший СССР, к имперской гегемонии, говорит он на языке европейском. В его словаре есть и «демократия», и «свобода слова», но с самыми различными эпитетами. Путин опасен, прежде всего, для Европы из-за своей внешней политики, согласно которой Запад, включая Соединенные Штаты, это главный враг Российской Федерации.
— Именно этот основной путинский тезис приводит в извращенной логике его политической лжи к наращиванию российской военной силы и к войнам. В 2008 году жертвой российской войны стала Грузия, а теперь мы следим за российской войной на Украине. Путинский режим угрожает в первую очередь бывшим советским республикам, которые в 1991 году отделились от Москвы.
— Но это касается и нас, а не только бывших советских республик…
— Разумеется, речь идет о незавуалированных попытках восстановить влияние Москвы, то есть современного путинского режима, в том числе в так называемом ближнем зарубежье. А стремление восстановить влияние и в бывших сателлитах Москвы, одним из которых была когда-то Чехословакия, совершенно очевидно. Угрозы разного рода — вплоть до ракетного удара — мы слышали от Москвы не раз.
Любая политика, основанная на агрессивной лжи, опасна. Путин не скрывает стремления вновь сделать Россию державой, которая поработит как минимум то пространство, которое вплоть до распада СССР контролировала советская Москва. Его сожаления по поводу утраты российского влияния в Европе, когда Горбачев позволил вывести из Европы оккупационные войска, всем известны.
И поскольку вблизи нас нет ни одного столь же агрессивно себя ведущего и до зубов вооруженного диктатора, который бы нам угрожал так же, как это делает путинский режим, профессор Путна, несомненно, прав. Заявления о том, что так же опасна, или даже более опасна, агрессивность так называемого Исламского государства, ошибочны, в первую очередь потому, что Россия близко, и ее политика находит поддержку даже среди наших политиков.
— Допустим, Исламское государство не представляет собой такую уж большую опасность, но новое переселение народов точно нарушит существующую систему, не так ли?
— Риски и опасности, или угрозы так называемого Исламского государства имеют иной характер. В связи с путинскими угрозами и политикой путинского режима я говорю о возможности прямого вооруженного нападения. От Исламского государства исходят по сути две серьезные угрозы Западу и, в особенности, Европе. Во-первых, оно ведет войны, которые вынуждают людей в охваченных войной странах искать безопасное убежище, а во-вторых, волны беженцев провоцируют всяких неразумных доцентов, типа Конвички, на отрицание самых основ европейской культуры. Она, основанная, в частности, на принципах десяти иудео-христианских заповедях, возлагает на нас, европейцев, обязанность помогать ближнему в беде. А люди, выгнанные войной из своих домов, находятся в беде.
Популистские крикуны, подобные Окамуре или французской кандидатке в президенты Марин Ле Пен, усиливают чрезмерный национализм и вырастающую из него ксенофобию. Вероятно, я не преувеличу, если скажу, что нашему европеизму и самой моральной сути наших европейских обществ угрожает напрямую не Исламское государство, а такие люди, как Окамура (сознательно) или Конвичка (наверное, по своей наивности).
Конечно, необходимо установить принципы для обязательного общеевропейского регулирования принятия или отказа беженцам на основе разумных и морально приемлемых аргументов. Мы не должны забывать, что, вступив в Европу, мы приняли определенные правовые нормы, которые определяют наши обязательства к иностранцам. Мы не всегда их соблюдаем. И, разумеется, есть еще одно обязательство. Запад должен найти в себе силы и пресечь действия тех, кто не по праву и вразрез Корану прикрывается исламом. Это дело ООН.
— Но вернемся к России. Джозеф Данфорд, который в июне 2015 был назначен Бараком Обамой на должность председателя Комитета начальников штабов Вооруженных сил США, назвал в сенате Россию самой большой угрозой для Соединенных Штатов… Поведение России в качестве ядерной державы, способной подорвать верховенство американских союзников, генерал назвал «как минимум тревожным»… Какие меры могут принять США в этом отношении?
— После определенного отрезвления от бессмысленной перезагрузки они перечисляют угрозы, которые представляет собой Россия, и напоминают, в первую очередь в НАТО, Европе о ее обязанности защищать саму себя, а также делают для ее обороны больше, чем Европа сама. Достаточно сравнить военную мощь и готовность Соединенных Штатов с военной силой и оборонной готовностью Европы.
Но, кроме того, США ведут с путинским режимом очень интенсивные дипломатические переговоры, цель которых — ослабить силу российской воинственной пропаганды и установить рамки допустимого. Также, посредством своего военного присутствия на европейском континенте, США дают понять, что возможное российское военное нападение на одну из стран, где есть американские войска, будет считаться нападением на США. Соединенные Штаты делают больше для обороны Европы, чем сами европейцы.
— Как бы вы охарактеризовали во втором десятилетии XXI века Европу, если не говорить о географии?
— Конечно, это вопрос из вопросов. Прежде всего, сейчас из-за проблем с Грецией европейское ядро оказалось в очень сложной ситуации. Еще недавно мы утешались надеждами, несмотря на разные замечания некоторых лиц о союзной интеграционной направленности, на то, что Европа, как объединение стран-членов ЕС, приближается к способности решать принципиальные экономические и культурные проблемы, а также проблемы в сфере безопасности по принципу солидарности. Поиск иного набора характеристик для современной Европы, которая находится под угрозой, ввел бы в заблуждение или как минимум ни к чему бы не привел.
Для меня современная и, главное, будущая Европа — это пространство, на котором исключены войны между государствами. И даже если бы это была единственная причина для европейской интеграции и ее постоянного углубления, хотя я вижу больше доводов, это было бы для меня достаточным основанием считать идею Европейского союза обязательной для самосохранения.
— Какие страны к ней относятся, а какие — нет?
— К Европе, о которой мы говорим, относятся те страны, которые решают принять принципы, описанные в союзных документах, и готовы и способны эти принципы соблюдать. То, что некоторые государства, являются они членами ЕС или нет, не намерены соблюдать союзные обязательства или не хотят даже приближаться к этому, беспокоит, но тем больше мы должны укреплять ЕС. Я думаю, что выражением отрицания европеизма является, например, чешское вето на предложение ЕС не отправлять никаких делегаций на торжества в честь годовщины окончания Второй мировой войны в Китай. Европа в современном смысле — это политический конструкт, основанный на принципах демократии, взаимной солидарности и всеми уважаемых культурных ценностях, а также на понятных, всеми соблюдаемых принципах экономической политики, и этнической и религиозной терпимости. Наш конструкт Европы исключает войны между европейцами именно благодаря концепции солидарности и политической и экономической интеграции, которая постоянно углубляется. Конечно, это конструкт, как и любая другая прежняя идея Европы.
Президент Франции Франсуа Олланд летом 2015 года вспомнил идею европейской федерации или конфедерации своего предшественника Франсуа Миттерана и теперь, из-за проблем, с которыми столкнулся ЕС в связи с греческим экономическим кризисом, добивается углубления европейской интеграции. Ведь иногда просто необходимо, чтобы у политика было достаточно смелости добиться процветания своей земли, а Европа — это наша земля, даже несмотря на возражения самых разных европейских явных и скрытых националистов, считающих национальные государства чем-то естественным.
— Но как людям этому верить, если именно эти две крупнейшие страны, Франция и Германия, первыми в 2003 году отменили согласованные правила и получили более 3% бюджетного дефицита. То есть вместо общей Европы под управлением права появилась одна Европа большая и мощная, а вторая — для слабых и бедных…
— Чему должны верить люди? Эти вопросы, касающиеся не самой сути дела, а именно целенаправленности этого конструкта, а частных ошибок и недостатков, которые выдаются за суть, способны все что угодно поставить под сомнение. Несмотря на то, что некоторые членские страны ЕС сделали для себя какие-то исключения, другие просто не соблюдают взятых на себя обязательств. Но я не думаю, что поэтому мы можем говорить об одной Европе большой и сильной, и второй для слабых и бедных. Это все равно одна Европа.
— Также говорили большевики: мелкие просчеты и недостатки не должны омрачать идею социализма. Разве именно соблюдение правил не является той самой важной основой любого сообщества?
— Конечно, да. Но это сообщество очень специфическое. Те, кто в него вступает, преодолевают привычки, которые прежде для национальных государств были чем-то самим собой разумеющимся. В конце концов, исключения — это часть правил. Чему люди должны верить, так это, в частности, дело правительств, которые иногда не знают, что делать со своими гражданами, или еще хуже — имеют ошибочные представления о политике. Они полагают, что в основе хорошей политики лежит удовлетворение всех желаний граждан. Вернее, не граждан, а избирателей. Более сложная часть политики — убедить граждан в осмысленности собственных решений тогда, когда есть риск как раз утратить поддержку избирателей, довольно часто уходит от внимания политиков.
Но именно Германия и Франция во многих отношениях наиболее активно отстаивают то, что я постарался описать выше. Без Германии, без ее экономической силы, и без действий Франции на пользу общей евросоюзной солидарности мы бы не обошлись.
Допустим, у нас к власти придут убежденные марксисты и крайние националисты или еще какие-нибудь сомнительные с политической точки зрения люди, как случилось в Греции, и прежде чем нам удастся устранить их на следующих выборах, мы еще не раз поблагодарим за ту помощь, которую получим от ЕС. Правда, только если к тому времени противникам европейской общности не удастся уничтожить ЕС и заменить его национализмом, по-прежнему тревожащим некоторые умы. Вот именно в такой ситуации стало бы ясно, какую угрозу представляет собой имперская политика путинского режима. Без единой Европы мы не сможем противостоять давлению Москвы, стремящейся снова поставить нас в зависимость.
— Является ли Чешская Республика действительной частью Европы, если два ее последних президента дружат с Путиным, который с 2000 года стремится ослабить Европу?
— Несмотря на частные и другие интересы наших двух президентов и многих других евроскептиков и противников Европейского Союза, несмотря на их восхищение национальным государством и путинской силой, Чешская Республика является частью той Европы, какой я стараюсь ее видеть. В частности и из-за того, что Чешская Республика, войдя в ЕС, приняла принципы современной Европы.
Несмотря на то, что наши правительства выполняют некоторые обязательства, стиснув зубы, они все же делают это. Так что мы — Европа, и всякие жалкие сомнения в этом факте ничего не меняют. Но что угрожает нашему европеизму, так это ксенофобские лозунги таких опасных фигур, как, скажем, чешский националист Окамура, или еще более опасный ксенофоб Вандас, или до сих пор, к сожалению, слишком игнорируемый враг иммигрантов, не понятно к чему стремящийся популист Конвичка. Я уже не говорю о президенте Земане, который добивается избирательской поддержки для чешских ксенофобов. Давайте будем европейцами, а в Европе — чехами, которые того заслуживают.
— Еще немного о Путине. Вы работали в СССР журналистом, а потом в России — послом. Верите ли вы опросам, согласно которым в июне 2015 года Владимир Путин пользовался поддержкой у 89% россиян?
— Да, верю. 89% у него или меньше, это ничего не меняет: Путин в России популярен, и его ценят за то, что он возвращает России величие.
Россия является государством без того, что называется raison d´état, то есть государством без государственной идеи. Raison d´état, прежде всего при коммунистах, заменили российской территориальной величиной, политическим и экономическим влиянием, военной силой и марксистским вероучением. Путин дает россиянам надежду, что Россия вновь будет такой же большой и такой же влиятельной, как когда-то при советском правительстве. Марксистское вероучение заменяется жутким национализмом. Россия ведет себя, как деревенский задира, которому кроме мышц, побед в драках и плохого воспитания больше нечего предложить миру. Поэтому он играет мышцами.
Очень большую роль играет пропутинская пропаганда. Образованные циники, такие, как, например, журналист Дмитрий Киселев, своими идеально продуманными формулировками промывают мозги телезрителям, вероятно, еще более успешно, чем это удавалось делать коммунистическим пропагандистам. Насколько успешна российская пропаганда, пусть и основанная на лжи, мы можем наблюдать и по реакции на нее среди многих наших пропутински ориентированных граждан.
В конце концов, признаем временные успехи Путина, когда он начал, будучи президентом первого своего срока заменять ельцинский хаос ясным порядком и запугал и угрозами привязал к себе российских богачей, многие из которых выросли в неразберихе российской приватизации.
— Недавно российские оппозиционеры встретились в эстонском Таллине и констатировали, что никакого культа Путина не существует. Как вы это объясните, если видите, как работает его пропагандистская машина?
— То, что российская оппозиция не собирается признавать элементов культа в популярности Путина, думаю, является частью тактики ее борьбы с путинским режимом. Если оппозиция хочет апеллировать к нейтральной части российского общества, то есть к тем, кто не является ни оппонентами, ни активистами режима, то лучше лишить «вождя» ореола божественности, которым его наделили ближайшее окружение и зависящие от него соратники.
Есть культ или нет, Путин демонстрирует все характерные черты диктатора, какими мы их знаем, например, в Африке. Пока, по крайней мере, об этом ничего не известно, он еще не поедает своих противников. До сих пор, как показывает убийство Анны Политковской или Бориса Немцова, их убивает, согласно официальной версии, его друг, тоже диктатор, президент Чечни Кадыров.
— Несмотря на это, летом 2015 года в Санкт-Петербурге бывший министр финансов Алексей Кудрин предложил провести президентские выборы в России досрочно: не в 2018, а в сентябре 2016 года. Как вы думаете, действительно ли за этим стоит желание дать Путину более сильный мандат, чтобы он смог провести реформы раньше, чем в России в кульминационную стадию войдет экономический кризис? Экономический эксперт Евгений Гонтмахер тоже объясняет досрочное проведение выборов ухудшающейся социальной и экономической ситуацией. Призвано ли это предложение, по-вашему, гарантировать пребывание Путина во главе страны, или, напротив, все может кончиться сменой фигуры на посту президента?
— Для меня Алексей Кудрин — несколько загадочная персона, которая, с одной стороны, является другом Владимира Путина, а с другой, критиком многих президентских, прежде всего экономических, решений.
В 2012 году Кудрин создал Комитет гражданских инициатив, выразил симпатию — и даже больше — тем, кто вышел на демонстрацию на Болотной площади, и уже тогда высказался в поддержку досрочных выборов. Когда в июне этого года он повторил свое предложение, у некоторых российских политологов и политических комментаторов это вызвало подозрение, что он хочет выставить свою кандидатуру на этих досрочных выборах.
В российской политике есть свои загадки, и в ситуации, когда российская национальная экономика по многим причинам оказалась в трудной ситуации, амбиции современно мыслящего экономиста, каким, бесспорно, является Кудрин, могли быть дать надежду.
Но если говорить о выборах, а тем более — выборах в России, то все это сплошные спекуляции.
— Но не поддерживает ли оппозиция описанной стратегией принцип, пропагандируемый Вячеславом Володиным, о котором он сам говорит, как о конкуренции без изменений в правительстве?
— Я не думаю, что Алексей Кудрин представляет оппозицию в целом. Критические мнения в России имеют самый разный характер, и носители этих мнений имеют самую разную мотивацию, а порой и очень трудно определяемые цели.
Пытаться описать политическое наполнение российской оппозиции посредством одной политической цели было бы ошибкой. Одно выражает настроенный крайне критично Каспаров, другое, скажем, Навальный. Из-за иной оппозиционной политической программы был убит Борис Немцов. Что-то свое представляют люди из «Мемориала». В конце концов, формально оппозиционной является и парламентская Коммунистическая партия России.
Конец первой части интервью.