Он — генеральный прокурор Украины. Будь то реализация Минских соглашений, расследование политических убийств или борьба с коррупцией — генеральный прокурор Юрий Луценко находится на ключевой позиции в решении конфликтов страны.
Поэтому его решения важны не только на Украине, но и в Германии, которая активно поддерживает оказавшийся в тупике мирный процесс на востоке Украины. Корреспондент газеты Bild провел интервью с Луценко и получил неожиданные ответы на актуальные вопросы.
Bild: 23 марта в Киеве на улице был застрелен бывший российский депутат Денис Вороненков. В тот же день президент Порошенко объявил убийство «актом государственного терроризма России». Какие есть доказательства этому обвинению?
Юрий Луценко: Вы знаете, что господин Вороненков был свидетелем по делу против скрывающегося в России бывшего президента Виктора Януковича. Убийца шел за жертвой больше километра и потом застрелил его. Мы идентифицировали убитого охранником убийцу. Он был ранее членом Национальной гвардии при украинском министерстве внутренних дел. 6 марта он находился на временно оккупированных территориях, а именно в Донецке. Это позволило президенту и мне предположить, что Россия стоит за этим.
Членам Национальной гвардии, в том числе бывшим, запрещено находиться на этих территориях. Мы обыскали квартиру, в которой этот человек проживал вместе с еще двумя людьми. В интересах следствия я не могу вам сказать большего. Свидетель Вороненков был явно убит не из-за показаний, которые он уже дал, а из-за показаний, которые он еще только должен был дать.
— То есть то обстоятельство, что убийца за несколько дней до преступления находился в оккупированном пророссийскими войсками Донецке, указывает на то, что за убийством стоит Россия?
— (кивает) И у России был мотив. Во-первых, господин Вороненков хотел построить в Киеве центр сопротивления, чтобы раскрыть коррупционные схемы ФСБ. При этом речь шла и о наркоторговле. Об этом он говорил публично. Во-вторых, у киллера были связи с террористами на неконтролируемых сейчас Киевом территориях. Я не говорю, что киллер был российским агентом. Но, возможно, он был им на протяжении многих лет. Еще во времена украинской Национальной гвардии. Если мы задержим его пособников, узнаем больше.
Но у меня плохая новость для господина Путина и его верноподданного Януковича: процесс начнется в апреле. И показания убитого Вороненкова также будут использованы в судебном процессе.
— Вернемся к Минским соглашениям, от реализации которых зависит мир на востоке Украины. В пятом пункте соглашений указано требование принять закон, который «запретит преследование и наказание лиц, связанных с событиями в отдельных частях Донецкой и Луганской областей Украины». Будет ли такая общая амнистия для всех сепаратистов — то есть и для убийц украинских солдат и гражданских лиц?
— Я не согласен с вашей трактовкой этого пункта. Амнистия на Украине может предоставляться только индивидуально. И она может быть предоставлена в случаях, которые вообще подлежат амнистии. По украинскому законодательству, убийства, пытки, изнасилования, опасные ранения и похищения людей не подпадают под амнистию. Если этот пункт Минских соглашений будет реализован, мы будем рассматривать отдельных людей, которым может быть предоставлена амнистия. Если суд решит, что указанное лицо не совершало перечисленные преступления, он может его помиловать.
— Но Германия и Франция, европейские страны, поддерживающие Минские соглашения, требуют, согласно соглашениям, общей амнистии для всех участвовавших сепаратистов.
— Если 10 тысяч вооруженных российских военных действительно покинут Донбасс и дадут нам, наконец, жить в мире, тогда вопрос в том, что мы будем делать с оставшимися 40 тысячами украинских сепаратистов. Здесь не может быть общей амнистии. Как генеральный прокурор, я могу действовать только в рамках украинского законодательства. 40 тысяч человек должны будут сложить оружие и подать индивидуальную заявку на амнистию. Они должны признать свою вину и просить об амнистии. Тогда мы рассмотрим каждый случай на предмет того, были ли совершены тяжкие преступления, которые не позволяют говорить об амнистии.
В большинстве случаев они могут быть помилованы. Но для лиц, которые разжигали войну, тех, кто окружил себя убийцами, это невозможно. У нас есть доказательства, что сепаратисты отрезали людям руки и ноги, снимали с них скальп и хоронили заживо. Вы действительно думаете, что мы можем предоставить таким людям амнистию?
— Пункт шесть Минских соглашений требует «освобождения и обмена всех заложников и неправомерно удерживаемых лиц». Однако и в украинских тюрьмах содержатся подозреваемые из оккупированных территорий, которые удерживаются годами без обвинения. Когда вы выполните этот пункт Минских соглашений?
— К сожалению, вопрос обмена пленными используется Кремлем в качестве политического оружия. У нас были недели успешного обмена пленными. А теперь не происходит ничего. У нас есть список, но из-за недостатка воли со стороны сепаратистов обмен не может состояться. Проблема следующая: если я хочу передать другой стороне одного человека, против которого сейчас ведется следствие, тогда я вначале должен остановить процесс. Тогда я могу произвести обмен. Лица, которые уже осуждены, могут быть помилованы, и обмен осуществится. Если я сделаю одно из двух, я могу отдать человека завтра сепаратистам. Но если обмен не состоится ни завтра, ни через неделю или месяц, тогда у нас будет проблема, потому что мы не можем ни отпустить, ни удерживать человека. Чисто юридически это невозможно…
— То есть это политический вопрос?
— Это практический вопрос! Если я не знаю, когда сепаратисты согласятся на обмен, и жду полгода, я должен заново завести дело на человека. Каждый день идут звонки, мол, мы готовимся к обмену (смеется), и каждый день я должен приостанавливать дело и снова его запускать. Если мне кто-то гарантирует, что обмен состоится тогда-то и тогда-то, я это сделаю. Но если он отменяется, человек находится постоянно в серой зоне.
— И это объясняет то, почему люди удерживаются без обвинения?
— Да.
— Сколько человек сейчас удерживаются таким образом с целью будущего обмена?
— Около 100 человек. Но я хочу подчеркнуть, что лица, удерживаемые нами, находятся в местах предварительного заключения. Их могут навещать родственники, они могут получать посылки, ходить на прогулки. Чего мы, к сожалению, не можем сказать о людях, которых удерживают сепаратисты.
— Перейдем к теме коррупции. Ваше ведомство и антикоррупционное ведомство НАБУ должны работать рука об руку. Но в действительности ситуация такова, что ваше отношение почти «враждебное», и есть претензии, что вы не хотите передавать дела НАБУ. Вы будете комплексно сотрудничать с НАБУ и выдвигать обвинения против каждого лица, которое НАБУ считает коррумпированным?
— На это я дам вам четкий ответ — да. Это подтверждает и практика. С моей стороны не были ни одного случая, в котором генпрокуратура отказала в расследовании по обращению НАБУ. Неважно, будь то депутат парламента или глава счетной палаты. Я сам, будучи депутатом, участвовал в разработке законопроекта о создании НАБУ. Проблема заключается в том, что мое ведомство намного больше, чем НАБУ. У меня 10 тысяч сотрудников, 800 из них следователи. У НАБУ около 220 следователей.
Вместе мы несем ответственность за 150 тысяч госслужащих, сейчас 1,2 миллиона дел в производстве. Многие из них связаны с коррупцией. Десятки дел в отношении коррупции мы передали судам, и я с нетерпением жду приговоров. В чем состоит конфликт с НАБУ? Барьер по взятии дела НАБУ очень низок. Порядка 30 тысяч евро. Это, например, сопоставимо по объему с расходами на ремонт школы. Кроме того, все госслужащие — категории А. Тем самым мне нужно было бы передать НАБУ целый вагон дел. А у него только 220 следователей и 30 прокуроров. Если я это сделаю, антикоррупционное ведомство тут же окажется парализовано.
— Однако ведомство все же хотело бы, чтобы ему передавали дела.
— Ведомство хочет, чтобы ему передали некоторые дела. А закон требует от меня, чтобы я передал ему все дела, которые оно хочет получить. И я никогда не отказывал.
— То есть антикоррупционный закон, которые вы сами создавали, — неправильный?
— Основа конфликта понятна. Почему они меня критикуют? Не потому, что я не передал дела, а потому, что я выдвинул обвинение против судей и политиков, против которых обвинение выдвинуть хотели они, но не смогли этого сделать из-за недостаточного количества персонала. Как только я это делаю, они говорят, что я должен передать дело им. Но так не получается. Мои сотрудники зарабатывают в 20 раз меньше, чем сотрудники НАБУ. Когда ловишь большую шишку, хочешь и сам передать ее в суд, чтобы получить славу. В этом заключается конфликт, и ответ мы нашли вместе. Мы сейчас основываем совместные следственные группы и прокуратуры. Я им предлагаю дело, а они думают, хотят они его получить или нет. Если они хотят, то получают, если нет, то нет.
— Еще раз, тогда при образовании НАБУ была допущена ошибка, которая заметна только сейчас: нужно сотрудничать и вести следствие совместно?
— Нужно немного подкорректировать закон. Но я не хочу иметь со своей стороны контроль над НАБУ. У НАБУ — хорошая репутация, у нас, к сожалению, — пока нет (смеется). Поэтому мы должны не контролировать НАБУ, а сотрудничать, а иногда и конкурировать в борьбе с коррупцией. Вместо этого мы планируем создать «аудиторский мониторинг» в составе трех человек, который будет контролировать НАБУ. Сейчас ведется борьба за то, кто будет этими аудиторами. НАБУ хочет, чтобы аудиторы были из их рядов, но президент и большинство парламентариев за то, чтобы это был нейтральный человек — не из окружения антикоррупционного ведомства. Так контроль будет более объективным. Я не комментирую этот вопрос и считаю, что в этом процессе слишком много политики.
05.04.17.