Эдвард Лукас — старший вице-президент Центра анализа европейской политики и редактор авторитетного британского журнала The Economist, когда-то — руководитель его московского бюро, корреспондент в Центральной и Восточной Европе, автор нескольких книг о противостоянии России с Западом.
С известным журналистом «Апостроф» поговорил об итогах досрочных выборов в Великобритании, ожиданиях от немецко-французского дуэта лидеров в лице Ангелы Меркель и Эммануэля Макрона, реформах в Украине, протестах в России и вероятном смещении Владимира Путина.
Владислав Кудрик: После выборов в Великобритании чего ожидать Тори (Консервативной партии, — «Апостроф») в новом парламенте?
Эдвард Лукас: Думаю, прежде всего, они зализывают раны — это был сокрушительный удар. Теперь им нужно устранить раскол внутри партии, управлять страной и противостоять Лейбористской партии, которая на подъеме, а также провести Брексит. Все это трудные задачи, и, в любом случае, ответственность ложится строго на Терезу Мэй. И она уже показала, что не очень подходит для решения таких трудных задач.
— Вероятно ли, что Тереза Мэй останется в должности премьера до следующих выборов?
— Это очень маловероятно, на самом деле. Тори доверяли ей, поверили в ее способности управлять командой, ее политическим суждениям, ее способности наладить контакт с избирателями. Это три вещи, которые действительно имеют значение. Поэтому я думаю, что сейчас они хотят стабилизировать правительство. Надеются, что подъем Лейбористской партии понемногу сойдет на нет, поскольку людям не нравится [ее лидер Джереми] Корбин. А потом они будут оглядываться в партии, ища преемника [для Терезы Мэй], который может быть выбран, как мне представляется, в результате не спорных выборов, а чего-то вроде «коронации». Но на данный момент очень сложно увидеть, кто бы это мог быть. [Министру иностранных дел Британии] Борису Джонсону также не доверяют. Никто из других политиков в партии не известен достаточно.
— Возможен ли теперь «жесткий Брексит»?
— Думаю, идеологам «жесткого Брексита» теперь придется обороняться, но они не проиграли полностью. На мой взгляд, большую опасность сейчас представляет не «жесткий Брексит», а беспорядочный. Переговоры не провели вовремя. И если они пойдут плохо, будет соблазн пенять на иностранцев, сказать, что мы в положении, в котором невозможно достигнуть договоренности, потому что недостаточно времени.
Я все еще думаю, что это реально, но маловероятно. Рынки отреагируют настолько плохо, что стоит остерегаться грандиозного краха, рецессии и падения фондовой биржи. Поэтому, я думаю, наиболее вероятно, что мы договоримся о «мягком Брексите», но скорее на невыгодных условиях: перестанем платить много, не будем иметь большого влияния на принимаемые решения и потеряем доступ к выгодам, которые имеет ЕС; но останемся в [Европейском] едином рынке и Таможенном союзе ЕС.
— Как изменилось отношение населения к Брекситу со времени референдума о выходе Британии из ЕС?
— Думаю, ключевое, что нужно помнить, это то, что населению до Брексита никогда не было особого дела. Он значит много для сторонних наблюдателей, чтобы понимать место Британии в Европе значительно лучше, чем многие британцы. Как мне кажется, около 10% населения отчаянно хотели бы остаться, около 15% — горячо хотели бы уйти, а для остальных 75% это не первоочередная проблема, она даже не входит в первую десятку приоритетов. Считаю, что это был референдум о целом ряде вопросов: чувствуете ли вы, что ваше мнение учитывают, нравится ли вам, как управляют страной…
Это и привело к ответу «нет», по вполне понятным причинам. Но это не был детальный анализ. И к этому времени, к моему удивлению, основное ядро сторонников членства в ЕС консолидировались. Не 48% [проголосовавших против Брексита], но около 15-20% хотят, чтобы Британия смогла остаться. Но также есть очень большая группа, около 28% из этих 48%, которые теперь говорят: «Мы проголосовали за выход. Ну, так вперед! Хватит валять дурака! Просто обеспечьте лучшую сделку!»
— У Эммануэля Макрона после парламентских выборов будет почти абсолютная власть во Франции. Это усилит Евросоюз, включая вопросы санкций и российской агрессии в Украине?
— На мой взгляд, подъем Макрона — одна из самых значительных вещей, которые произошли в Европе за десять лет, это на самом деле важно. Это показывает, что ты можешь победить с программой оптимистического интернационального либерального центризма, что в последний раз мы видели, когда победил Тони Блэр [в Британии]. Думаю, многие прямые реформы пойдут на пользу Франции достаточно быстро. Есть программа планомерной микролиберализации: улучшить темпы роста, создать рабочие места, улучшить инвестиционный и бизнес-климат. Так что я очень оптимистично настроен по поводу Макрона. Но меня беспокоит, что, уничтожая все «старые» партии, он сделал «Национальный фронт» единственной оппозицией. Пока это не выглядит так, но если представить, что будет после Макрона — если альтернативой оппозиции будут антисистемные правые или антисистемные левые, они в итоге выиграют. Так что в долгосрочной перспективе меня это тревожит, в краткосрочной же я достаточно оптимистичен.
— В контексте Минских договоренностей, которые зашли в тупик, ожидаете ли вы чего-то нового?
— Определенно. Думаю, Макрон становится предельно жестким в отношении России, по той причине, что он видел, как Россия атаковала французскую политическую систему. Если Ангела Меркель уверенно победит на сентябрьских выборах в Германии, этот союз Меркель и Макрона будет очень хорошим для Украины и крайне жестким в отношении России. Не уверен в деталях Минских договоренностей, но я уверен, что санкции, несомненно, будут сохраняться. В Европе лица, которые принимают решения, все более серьезно относятся к противостоянию угрозам в сфере безопасности со стороны России в этой «гибридной войне»: информационным атакам, финансированию, убийствам… Это их серьезно беспокоит. И думаю, что это франко-немецкое управление в европейской политике будет очень важным.
— Чего стоит ожидать России от нового франко-немецкого дуэта в вопросах «Минска» и российского влияния на европейские институции?
— Думаю, России будет посложнее. Полагаю, что фокус на европейской обороне сохранится, и на России как приоритетной угрозе для нее. России будет значительно труднее следовать своей тактике «разделяй и властвуй». Будет больше шагов по укреплению энергетической безопасности, по борьбе с информационной войной. Мне кажется, направление в Европе выбрано верное.
У Путина есть растущие трудности, связанные с тем, что экономика не модернизируется, цены на нефть упали. Думаю, в Европе чувствуют, что могут сдержать Путина, чтобы сконцентрироваться на чем-то другом. Но вряд ли мы увидим какие-то кардинальные изменения.
— Петр Порошенко на своей должности уже три года. Верите ли вы в реальное преобразование Украины с нынешней властью?
— Думаю, главный враг Украины — нетерпение. Будет долгий процесс и множество разочарований. Главное — помнить, что по сравнению с 2014 годом вы в несравнимо лучшей позиции: вы преодолели тройной кризис c точки зрения геополитики и безопасности, остановили россиян, и теперь, как мне кажется, проект вроде «Новороссии» не представляет никакой опасности. Россия проиграла свою войну с точки зрения агрессии в Украине.
Вы преодолели финансовый и экономический кризис: экономика растет, стабилизируется, отсутствует угроза дефолта. Вы также преодолели кризис политической конкуренции, нет разложения институций, хотя Янукович оставил их после себя в ужасном состоянии. Главное сейчас — улучшить административную культуру, верховенство права, прозрачность, бороться с коррупцией. Есть очень мало примеров, когда преобразование государства происходило быстро. Так что я настроен терпеливо и оптимистично, и, думаю, через десять лет Украина будет в значительно лучшей форме, чем сейчас. Так же, как сейчас она в значительно лучшей форме, чем три года назад.
— Что означают новые антикоррупционные протесты в России? Они меняют что-то для Кремля?
— Да, возможно. Мы уже видели это «кино» на Болотной и знаем, что молодые люди, средний класс, Москва и большие города сыты по горло. И знаем, что у власти нет ответа, кроме националистического пафоса и репрессий. Но мы также знаем, что эти методы работают вполне хорошо. Россияне вне этих категорий все еще любят Путина и не видят ему альтернативы. Даже среди оппозиции не так много людей скажут, что хотели бы видеть Навального президентом. Чтобы иметь политическую конкуренцию, вам нужны не только оппозиция и политические механизмы, с помощью которых она может прийти к власти, но и доверие к оппозиции. Вам нужен кто-то, о ком люди смогут сказать: «Да, этот человек может управлять страной». Думаю, пока такого человека у оппозиции нет.
Многие россияне сильно боятся нестабильности. Даже некомпетентные и коррумпированные режимы, как во времена Брежнева и Путина, для них лучше, чем перспектива полной непредсказуемости и хаоса, когда ими будут управлять люди, которых они не знают.
— Что Путин и его окружение будут предпринимать для снижения протестного напряжения? Может ли Россия начать новую войну, чтобы отвлечь людей и консолидировать их перед президентскими выборами?
— Однозначно есть такая опасность! Если они посчитают, что оппозиция может добиться успеха, им захочется отвлечь внимание за счет какого-то нового сражения или выбора нового источника для гордости. Для них это будет вполне логичный шаг. Что-то может быть в Беларуси, Арктике, Центральной Азии — есть разные варианты провокаций. И многие из них могут сработать. У нас на Западе точно нет ответа, что делать, если россияне сместят Лукашенко и поставят новую пророссийскую власть в Минске. Начинать новую холодную войну, только чтобы защитить господина Лукашенко, который нам не нравится даже больше, чем Путину? Так что у Путина широкое поле для действий тактически. Но стратегически, я не думаю, что это сработает, потому что глубинные проблемы крайне велики.
Еще одна вероятность состоит в том, что в окружении Путина решат, что им нужен кто-то другой. Они могут сказать о риске, что оппозиция найдет конкурентного кандидата. И тогда мы можем увидеть в центре внимания Рогозина, Сергея Иванова, Шойгу (вице-премьера РФ Дмитрия Рогозина, экс-главу администрации Путина Сергея Иванова и министра обороны России Сергея Шойгу, — «Апостроф») или еще кого-то из многих видных российских политиков. Тогда как Путин внезапно исчезнет. Мы, на самом деле, не понимаем кремлевскую политику. Но если Путин станет невыгоден режиму, режим найдет способы разобраться с ним.
У Путина есть две главных роли в России. Первая — быть арбитром в конфликтах между кланами, и ему это очень хорошо удается. Он сохраняет баланс между нефтяниками и газовиками, силовиками и не силовиками, регионами и центром. А вторая большая роль — быть фронтменом, человеком, который показывается в телевизоре, смешит людей и доставляет им удовольствие, хотя этот режим плох для России и ворует у россиян десятки миллионов долларов в год. Как только любую из ролей Путин начнет выполнять плохо, он может уйти достаточно быстро — они [окружение] найдут кого-то другого.
— Ситуация напоминает времена Брежнева?
— История никогда не повторяется, но иногда она может рифмоваться, как когда-то сказал Марк Твен. Думаю, есть некие параллели с эрой Брежнева, но они не очень сильные, потому что Путин до сих пор очень бодрый, в отличие от Брежнева в то время. Главной слабостью Брежнева было то, что он пребывал в таком состоянии физического упадка, и над этим смеялись. Но история с Брежневым показывает, что упадок может длиться очень долго. Так же, как люди, старея, становятся более робкими, так и режимы, старея, становятся более боязливыми и делают все меньше. Думаю, этот застой уже наступил.
Наверное, есть также одна параллель между Путиным и Горбачевым. Горбачев не понимал национальности. И РФ также пленит нации против их воли: Татарстан, Башкирия, Северный Кавказ и особенно Чечня. Есть потенциал для центробежных сил, которые разорвут РФ на части, так же, как это произошло с Советским Союзом. Путин не понимает это, что Россия до сих пор является империей, не понимает антиимпериалистические настроения внутри своих границ.
— Чего следует Украине ждать от России на Донбассе после выборов президента РФ в следующем году?
— Если бы я на самом деле знал ответ на этот вопрос, я бы возглавлял MI6. Предполагаю, что Россия придет к точке, когда она захочет «выключить» этот конфликт. Может быть что-то вроде сделки, когда они скажут: «Мы останавливаем бои, и вы принимаете это». Или они уйдут [c Донбасса] и скажут: «Мы оставляем себе Крым, а вы возьмите себе обратно эти два района». Думаю, для России это крайне дорого [содержать оккупированные территории Донбасса] и особо ничего ей не приносит. Россия не достигла успеха в дестабилизации Украины в достаточной мере, чтобы это того стоило. Предполагаю, что в течение пары последующих лет россияне предложат Украине какую-то сделку. И тогда, конечно, вопрос будет в том, примете ли вы ее.
— Что должно случиться, чтобы Россия вернула Крым? Конец режима, сделка с Западом или что-то другое?
— Думаю, это очень далекая перспектива. Могу представить, что так называемые ДНР и ЛНР вернутся в состав Украины в течение десяти лет. Думаю, на возвращение Крыма уйдет значительно больше времени. И это произойдет лишь тогда, когда Украина будет очень успешной страной с высоким уровнем жизни и сильными демократическими институтами, на пути к интеграции или даже с членством в ЕС. Украина в 2037 году — это очень успешная страна, а Крым — все еще выживающий постсоветский регион, дотируемый РФ. Это может что-то изменить, но я думаю, что процесс будет долгим.
Единственное, что может это изменить — это потрясение для режима в России. Если вдруг, каким-то чудом, Гарри Каспаров станет президентом России, Крым вернется к вам на следующий день. Но я думаю, что такая вероятность составляет около 5% или еще меньше.
— А если мы говорим о преступлениях, совершенных россиянами на Донбассе и в Крыму, есть ли шансы, что они понесут наказание за свои действия, включая власти в Кремле?
— Да, нужно продолжать работать над этим. Возможно, когда Россия предложит сделку, одним из ее пунктов будет амнистия, и поэтому Украине будет сложно принимать решение, учитывая произошедшее. Но я твердо верю в верховенство права и уголовное преследование за военные преступления. Главное — собирать доказательства и как минимум дать понять, что все виновные потеряют возможность когда-либо попасть в цивилизованную страну, потому что будут пойманы, и поэтому будут вынуждены наслаждаться своими отпусками в Северной Осетии. Верховенство права — это очень сильное оружие. Украине нужно сохранять давление.
— Сколько времени может понадобиться на восстановление экономики подконтрольной части Донбасса, ее модернизацию? Насколько рационально инвестировать в регион сейчас, и какие отрасли могут быть перспективными?
— Это может быть крайне сложно. Есть сочетание не только очень сложной ситуации в сфере безопасности и поврежденной инфраструктуры, но и того, что тяжелая промышленность региона была устаревшей даже до войны, а сейчас — еще больше. Если будет соглашение и мир, ситуация стабилизируется, вы можете надеяться на приток иностранных денег в больших объемах с целью восстановления Донбасса. Это улучшит ситуацию, запустит инфраструктуру, покроет долги. Но не изменит ничего фундаментально, ведь это районы тяжелой индустрии в мире, в котором экономика движется в совершенно ином направлении. Если же начать использовать 3D-печать для изготовления запчастей для автомобилей, а не тяжелую металлургию, будут большие перспективы. Учитывая скорость, с которой меняется экономика, я бы не был оптимистом относительно перспектив Донбасса.
— Недавно в Польшу прибыл первый американский танкер со сжиженным природным газом. Можно ли говорить о начале настоящей трансформации европейского рынка газа? Что будет с российскими газопроводами и поставками в долгосрочной перспективе?
— Трубопроводный газ всегда дешевле, чем сжиженный природный газ. Если ты заполнил трубу, ты можешь переправить за небольшие деньги. Предельная стоимость отправки танкера с СПГ довольно высока. С другой стороны, СПГ играет очень важную роль в переговорах: если способен получить СПГ, ты не подвержен монопольному давлению, связанному с импортом трубопроводного газа.
Так что я только за, но думаю, что поставки СПГ в Европу будут ограниченными. Более важно строительство газового коридора «Север-Юг» с газовыми интерконнекторами, улучшение хранилищ газа и создание правильного рынка, где ты можешь продавать газ из одной страны в другую, покончив с конечными «пунктами назначения». Почему бы нам не начать обращаться с газом, как мы обращаемся с мылом или зубной пастой?! Тогда российское политическое давление стало бы значительно слабее. Но я думаю, что хотя это проблема не решена полностью и у нас есть некоторые большие трудности, по сравнению с ситуацией по состоянию на 2004 год есть очень вдохновляющий прогресс.
— И пара заключительных вопросов о США. Лично у вас после пяти месяцев Дональда Трампа в должности президента больше или меньше страхов по поводу того, что он может учудить?
— Думаю, в общем дела налаживаются. Это очень сложно и неприятно для союзников США — видеть, что страной руководит человек, который говорит и делает такие странные, неприятные вещи. В течение предвыборной гонки было похоже на то, что он собирается отречься от НАТО — он этого не сделал. Казалось, что он собирается начать глобальную торговую войну — он ее не начал. Казалось, что он разорвет все обязательства США в области прав человека — он этого не сделал. Так что американская Конституция работает очень хорошо.
Конгресс остановил многие из его глупых указов, некоторые вполне обоснованно заблокировал суд. Члены его команды [советник по национальной безопасности Герберт] Макмастер и [глава Пентагона Джеймс] Мэттис проделали хорошую роботу по сохранению стабильности политики безопасности. Думаю, [госсекретарь США Рекс] Тиллерсон также проделал разумную работу.
Но это не здорово, я не говорю, что доволен. Думаю, что впереди 3,5 года — предполагаю, что Трамп протянет 3,5 года — и это будет довольно слабое президентство. Если вы хотите американского лидерства, в большинстве случаев вы его не увидите. Но базовый контроль, базовая вовлеченность США в мировые дела останется.
— Что вас пугает больше всего в контексте господина Трампа?
— Наверное, его непредсказуемость. То, что он может серьезно ошибиться в кризисной ситуации. Уничтожить НАТО одним твитом. Если будет российское вторжение в страны Балтии, а он твитнет, что это «не наша проблема», это будет конец [НАТО]. Меня это волнует, но также любое действие. Меня беспокоит Северная Корея, потому что на данный момент это значительно более серьезная проблема, чем Россия. Предшественники оставили Трампу крайне сложную ситуацию. Есть плохие опции, и Трамп плох в принятии решений, а это крайне нехорошая комбинация.
Много о чем можно беспокоиться. Но, возвращаясь к Украине, если бы в январе 2014 года кто-то сказал, что к июню 2017-го вы нанесете военное поражение россиянам, получите право на безвизовые поездки в Европу, будете иметь растущую экономику и оживленную демократическую жизнь с институциями, которые занимаются в основном тем, чем и должны, люди бы сказали, что это очень хорошо, и спросили бы: «Как нам этого достичь?»
16.06.16.