Первый бизнес Порошенко — вместе с Червоненко — в Фонде Людмилы Кучмы, куда они поставляли конфеты и просроченный лимонад …” Разговор с Александром Скипальский, экс-начальником Управления военной контрразведки СБУ, начальником ГУР Минобороны…
…зампредседателя СБУ, замминистра МинЧС, председателем Союза офицеров Украины, экс-народным депутатом Украины II-го созыва.
— Александр Александрович, вы как-то сказали, что Петр Порошенко не собирается отдавать власть …
Ну, не отдать — это категорически сказано. Он ее просто цивилизованно не передает, так, как принято … Идет игра, которая используется командой Порошенко, чтобы как можно больше «зачистить» за собой. Настрой у них был на победу, и вдруг — проигрыш … А «зачистить» следы надо.
— Что вы имеете в виду?
— Ну, например, я абсолютно согласен, что попытка ликвидации «Укроборонпрома» — это элементарная «зачистка», заметание следов.
— Это им удастся?
— Не думаю. Ситуация уже находится в поле зрения нового президента.
В парламенте, мне кажется, тоже не наберется необходимого количества голосов для того, чтобы потакать Пашинскому (Сергей Пашинский, председатель Комитета Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопасности и обороны. Подробнее о нем читайте в публикации Сергей Пашинский: казнокрад с историей— прим.).
А 226 депутатов, которым нужно обеспечить «личный интерес» — это, все-таки, много(смеется).Хотя, учитывая тот факт, что буквально вчера господину Кривоносу присвоено генерал-майора, свидетельствуют, что со стороны Порошенко делаются попытки найти поддержку в этом вопросе.
— Эта раздача званий и наград — зачем она делается? В Администрации не могут не понимать, что такие действия только раздражают общество. А Порошенко очень настроен на реванш …
— А он плевать хотел на точку зрения общества! Для него общество — это те, кто его поддерживает. А те, кто не разделяет его взглядов — для него не существуют. В этом и заключается сложность ситуации в стране.
Безусловно, что все это выглядит, скажем так, некорректно. Большинство «новоиспеченных» генералов имеют отношение к тыловой части министерства обороны. А с другой стороны — и сами «счастливчики» чувствуют себя некомфортно, «хромыми утками». Ведь выборы состоялись, и ЦИК объявила имя нового президента.
Кроме того, в списке награжденных есть несколько одиозных лиц, получивших высшие генеральские звания, но находящихся под расследованиями.
— Назовите фамилии!
— Тайным указом Порошенко присвоил звание генерал-полковник первому заместителю главы СБУ Павлу Демчине, которого из-под следствия вывело решение Конституционного Суда. Это кампанейщина. Порошенко думает о себе и своих друзьях, а не о людях.
— Но Порошенко заявил, что Бог ему поможет и он вернется на президентский пост ..
— Я думаю, рассчитывать на Бога Порошенко не приходится. Потому всю свою сознательную жизнь он богател благодаря манипуляциям и своим авантюрным шагам … Не думаю, что Богу такое нравится …
— А вы его знаете хорошо?
— Я с ним общался между 1992 и 1995 годами. На Рыбацком острове его бизнес соседствовал с нашим Управлением разведки. Наш офис и его офис были рядом.
— И какой у него характер?
— Сложный. Характер у него такой … В отношениях между людьми у него есть только два цвета — черный и белый.
То есть ты или подчиняешься моей воле, или тебя для меня не существует … И при формировании власти, во времена его президентства, это стало большой бедой для страны.
Потому что в свою свиту он принимал только тех людей, которые были ему чем-то обязаны, которые демонстрировали ему личную преданность.
— Он подозрительный человек?
— Он не доверяет людям. Он доверяет только тому человеку, который уже не имеет собственной точки зрения, готов выполнять все его прихоти.
— Но вы не можете не согласиться, что тогда, в 2014-м он возник из ниоткуда, и тот факт, что он стал президентом, для очень многих оказался неожиданностью.
— Порошенко — человек талантливый.
— Безусловно.
— Но я считаю, что бизнес тоже должен базироваться на общечеловеческих ценностях. А не на авантюрах … Но именно в этом он и гениален, именно эти черты сделали из него и миллиардера, и президента.
— Авантюризм то есть? Ну, хорошо, но все-таки: у Порошенко есть шансы вернуться на Банковую?
— Люди моего жизненного опыта руководствуются принципом «никогда не говори «никогда». Потому что, действительно, на все — воля Божья. К власти пришел человек неопытный в государственно процессе.
— И это дает шансы ПАПу реализовать свои реваншисты планы?
— Безусловно, Порошенко рассматривает Зеленского как провального президента, которого народ через год-два «вынесет», и тогда, мол, Порошенко, как спаситель, въедет на Банковую на белом коне.
— Ну, Спаситель вообще-то въехал в Иерусалим на осле …
— Еще в 2014 году, в интервью Дроздову я сказал, что определяющим для страны будет одно — победит в Порошенко бизнесмен-барыга или, все-таки, государственный деятель?
История не терпит условных форм, конечно, но он имел ресурс, и имел интеллект для того, чтобы «выключить» в себе барыгу.
Он мог стать государственным деятелем и войти в историю по-другому … Мог, у него потенциал был. Но пороки человеческие иногда перечеркивают святое дело ….
— Ну неужели он этого всего не осознавал? Он себя не видел со стороны, или как?
— Я вам скажу, почему … Мне много раз говорили: «Сан Саныч, вы же знакомы, чего вы не зайдете к нему, не поговорите, не объясните?» И я подумал: а с чем я зайду к нему? Я зайду, а он скажет:
— О, Сан Саныч, мы с вами не виделись 15 лет … А где вы сейчас?
— На пенсии.
— А что у вас? А какой у вас бизнес?
— А ничего нет, я пенсионер.
— А я видите, стал богатым человеком, у меня столько собственности, я и политик успешный, я и президентом стал. Чему вы меня научите, Александр Саныч? …
С чем было ему идти давать советы? Вы понимаете, если бы я сейчас был бизнесменом, то я бы ни был сегодня просто военным пенсионером, который обеспокоен положением вещей. Я бы «пел» по тем правилам, по которым поют сегодня все мощные бизнесмены …
— Все так, но мы об этом и говорим, — что с его аналитическими способностями он мог посмотреть на себя со стороны и понять, что пора, наконец, «включать» государственника.
— А посмотрите на его жизненный путь. Его первый бизнес — вместе с Червоненко в Фонде Людмилы Кучмы, куда один поставлял конфеты, второй поставлял просроченный лимонад. Гребли из бюджета деньги и на этом росли … И он понял, что к успеху ведет именно такой путь.
И за 25 лет таких манипуляций он из простого бизнесмена, там, на Острове, при поддержке, кстати, милицейских генералов стал тем, кем стал … Так что он выберет?
— А какие милицейские генералы его поддерживали?
— Покойные уже Александр Бондаренко (генерал-лейтенант милиции, первый заместитель министра внутренних дел, депутат Киевского горсовета от партии «Наша Украина», был заместителем начальника налоговой милиции — начальником Департамента борьбы с отмыванием доходов, полученных преступным путем Государственной налоговой администрации Украины — прим.) и Ярослав Кондратьев — (генерал-полковник милиции, ректор Национальной академии внутренних дел Украины, председатель комиссии по вопросам правоохранительной деятельности, депутат I созыва, — прим.), и нынешний народный депутат, генерал-полковник Король (Виктор Король, народный депутат Украины ІІІ, ІV, V и VІІІ созывов, генерал полиции первого ранга в отставке — прим.)
Это была такая поддержка, подстраховка с их стороны. Ибо у него же в биографии есть и трагические страницы, с братом связанные. Поэтому без такой поддержки со стороны влиятельных милицейских чинов он бы не сформировался в олигарха.
— Кое-кто намекает, что сам ПАП причастен к смерти своего брата …
— Я в это не верю. Брата нет, он уже на том свете, пусть он себе лежит. Я не люблю топтаться по костям, понимаете? У нас, работников контрразведки, разведки, есть правило: никогда не стреляй в мертвого. Мертвого надо похоронить и отдать ему все подобающие почести. В этом мораль христианина.
— Ну ладно, но при каких условиях Порошенко действительно имеет шансы на реванш?
— Я даже не знаю … Ну, во-первых, раздать на благотворительность, на армию, весь бизнес, все эти оффшорные накопления, все свои резиденции за рубежом, заставить как-то именно это сделать все свое окружение — только это отбелит его перед обществом и перед Господом Богом.
Потому что все, что он говорит о том, что что-то там он не успел — в Евросоюз вступить, в НАТО, — все это словоблудие, прикрытие.
Его толкают к активной деятельности собственные грехи и страх ответственности за содеянное.
— Вы думаете, Порошенко действительно боится ответственности?
— Безусловно.
— Но все его предшественники этой ответственности избежали.
— … Благодаря Порошенко, в том числе. Ворон ворону глаз не клюет. Ни один президент Украины не был настоящим государственным деятелем, который бы пришел служить государству и народу, а не себе и своим родственникам.
… Хотя многие мне говорят: ты — романтик, но я все-таки имею надежду на Зеленского, который лично никогда не занимался «прокруткой» бюджета. Так, он зарабатывал, но он не воровал из бюджета, не сидел на откатах, как все окружение Порошенко.
Даже при Януковиче строили мосты и дороги. А эта «команда» уже дошла до того, что замахнулась на жизнь пенсионеров. Это аморальные люди. И продолжают врать, что это все коммунальные расходы, богатея всей своей шайкой, потому что командой назвать это нельзя.
— Вы допускаете, что новый президент будет способен что-то изменить?
— Все-таки, он получил соответствующее воспитание в семье, вот, например, отец его отказывался брать у сына дорогую машину, ездит на обычной. То есть это — человек принципа. Но одного желания мало, конечно. Для этого нужны тысячи исполнителей.
— И где их брать?
— Я вам скажу, где брать. Ну, если бы он спросил меня, я бы ему посоветовал, в первую очередь, найти среди молодых, среди фронтовиков десять человек с таким мировоззрением, как у его отца. Десять — на ключевые посты в государстве! И оркестр начнет нормально играть.
Ну и я еще я бы возле этих десяти молодых руководителей рекомендовал бы ему поставить десять опытных профессионалов.
Я не знаю, кто может гарантировать и сказать, что это удастся. Много пессимизма … Но, в конце концов, должна же Украина встать на этот путь. И не надо ждать, что сам Зеленский это сделает — нужно ему помогать. А он должен жестко отнестись к своему окружению, к подбору.
— А Луценко уже заявил, что он готов работать с новым президентом.
— Это уже мы все проходили. Сначала Луценко пел на сцене «Лента за лентой», затем носил красные знамена, потом предал Мороза, потом у Януковича министерством внутренних дел руководил … А сегодня заявляет, что он — очень опытный прокурор.
Единственное, что они не учитывают, что народ-то растет. И народ отплатил ненавистью своей, но разумной, ибо война. И не вышел на Майдан, на что в России очень рассчитывали, а на выборах все показал. И поэтому украинский народ — он готов постоять за себя как нация, готов спросить. Поэтому карт-бланш, который имеет Зеленский, не дает ему других вариантов, кроме как стать успешным президентом. Потому что если он не станет успешным, то история по нему таким катком пройдется, еще хуже, чем по Порошенко.
— Между тем Петр Алексеевич уже начал парламентскую кампанию, он уже готовится к реваншу, он хочет зайти в парламент большой командой, хочет создавать коалицию. То есть он не отступит.
— Но все зависит от людей.
Те 25%, которые проголосовали за Порошенко — боялись не-украинского президента. Но в чем заключалась его «неукраинскисть»? Например, слова Зеленского в Юрмале. А он фактически сказал правду.
Президент, который выводит в оффшоры миллионы долларов, и едет нищенствует, выпрашивает 5-10 млн кредитов, — как его назвать можно?
Наши же олигархи грабят нас на миллионы, а мы ходим по миру с протянутой рукой.
Трагедия Януковича была в том, что он генетическине был украинцем. Когда он поехал в Варшаву и рассказал, что в деревнях Януки Витебской области надписи на могилах его предков сделаны по-польски, то я ожидал, что у него проснется польская кровь гордая и он выдержит натиск Путина. Но, к сожалению, этого не случилось, он дернулся, а потом испугался.
Поэтому Зеленский должен осознать, что он, гражданин Украины еврейского происхождения — должен почувствовать то, чего хочет генетический украинец. Так как в Америке для президента любой национальности — Америка превыше всего. Для всех. Вот когда Украина для Зеленского станет превыше всего — тогда у него есть шанс победить.
— Подождите, ну так Порошенко же был генетическим украинцем. И что?
— Ну а что, в семье не без урода? Что, Шевченко не называл наших предков подножками и грязью Москвы?
Франко — гений, а тернопольские крестьяне в венский парламент выбирали за кусок колбасы торгашей, и не выбрали — трижды! — Франко. Что вы хотите, это трагедия 27-ми поколений, которые не имели собственного государства, мы уже об этом с вами говорили не раз …
— Ну, то есть вы настроены оптимистично? Или просто выхода нет?
— Я настроен оптимистично. Я убежден, что у Украины есть шансы и есть потенциал превратиться в цивилизованное европейское государство. Вы посмотрите — при сегодняшней глобальной смене климата украинская земля четверть мира может накормить. Поэтому надо беречь землю. Потому что это — кормилица украинского народа на многие годы. Ну, возможно, до глобальной катастрофы …
— Ну, пока глобальной мировой катастрофы не произошло, скажите, нужны ли нам досрочные парламентские выборы?
— Я не сторонник.
— Почему?
— Потому что мощной команды у Зеленского еще нет. Начнется атаманщина и Путин сюда придет с удовольствием. Я считаю, что досрочные выборы — это дестабилизирующий фактор.
— Да парламент же заблокирует все инициативы нового президента.
— А надо, чтобы Зеленский предложения вносил такие, от которых парламент не мог бы отказаться. По крайней мере, до осени. Потому что им всем тоже туда хочется вернуться. Хоть они и бездарные …
— А вы помните, мы с вами встречались еще до парламентских выборов и вы сказали, что в новый парламент войдут ребята-фронтовики, которые изменят все, а оно так не произошло.
— Да, я ошибся в оценке некоторых лидеров. А общество было обмануто лозунгами Яценюка и Порошенко. Эмоционально общество проголосовало за некачественный парламент.
— А где надежда, что следующий парламент будет более качественным? Если закон о выборах не будет изменен …
— На подходе новые силы. Смешко, например. Гриценко набрал неплохо. Вот уже есть государственнические две группы. И я бы порекомендовал Зеленскому договариваться уже с сегодняшнего дня с такими игроками как Смешко и совместно готовиться к выборам. Сплачивать команду — но команду не имени 95-го квартала, а команду имени Украины.
— Вы — такой оптимист ….
Безусловно, стараюсь им быть. Вы знаете, что меня удерживает оставаться оптимистом? Все мое детство — а мы жили в деревне, на Волыни, — мне всегда хотелось есть, а есть было нечего.
А сегодня мы многое можем есть.
Но я не могу видеть, — когда встречаю в магазине, в аптеке, особенно бабушку, которая не может купить себе лекарства. Я достаю кошелек и даю ей, осторожно, чтобы не обидеть, не задеть …
Да как же так! Вы же говорите о какой-то адресной помощи!
— Гройсман партию создает, которая называется «Люди важливі», Гройсману люди важны …
— Я знаю, как важны, потому что я — когда был председателем Союза офицеров — много дел было с вопросами пенсионного пересчета. Это шулеры, нынешний Кабинет министров — это шулеры. Особенно Рева, и этот потомок коммунистических вождей …
— Розенко.
— Внук секретаря ЦК, а видите, живет, как буржуй, а не как коммунист. Вы посмотрите: Западу пускают пыль в глаза, мы три года хлопали Национальному бюро расследований, а теперь его руководитель выходит через черный ход с допросов в прокуратуре, чтобы не попадать журналистам на глаза.
Не надо было вообще все это образовывать! Надо было взять главк К, который есть в СБУ, и поставить во главе его не столь гнилых людей. В свое время это хотел сделать Кучма и уже даже кандидатура была — Василия Васильевича Дурдинца, но парламент заблокировал, потому что боялись.
Вот я, например, отношу себя к категории людей, которые что-то сделали в сфере развития украинской национальной безопасности. Но сегодня за свою пенсию я не имею возможности отапливать дом, который строил всю жизнь. Я получаю пенсию меньшую, чем пособие у немецкого безработного.
Так какую я страну построил?
Я построил хорошую страну! Но управляют этой страной негодяи, которые обворовывают людей. Поэтому их и погнали. И новая власть должна это помнить.
—
Галина Плачинда, опубликовано в издании МИР
Перевод: Аргумент
Chechenews.com
04.06.19.