Прошу опубликовать стенографический текст интервью Шамиля Басаева
(публикуется в первые) март-апрель 1995 год, Чеченская Республика Ичкерия
Имран Ахаев, Представитель Чеченской Республики Ичкерия в Эстонии
интервью с ШАМИЛЕМ БАСАЕВЫМ*
Toomas Kümmel
Главный редактор политического еженедельника “Eesti Aeg”
Таллинн, Эстония
Т.Кюммель Шамиль, в чём заключается секрет чеченских солдат, так мужественно сражающихся с такой огромной армией?
Ш.Басаев Никакого секрета нет. Просто это давно длится: это идёт вековая борьба за свободу и за независимость, и последние 200 лет она идёт непрерывно. Просто в определённое время то затихает, то усиливается эта борьба.
Главное то, что чеченцы не боятся умереть. У нас, если в бою человек умирает за свой народ, за свободу, это считается большой честью. И любовь к своей родине, и то, что у нас генетическое неприятие насилия над собой – это тоже огромную роль играет. Ведь со стороны России мы никогда ничего хорошего не видели. Да и вообще ни один народ этого не видел и не увидит, пока Россия от своего рабства не освободится.
И плюс ещё немаловажный фактор – выселение. Депортация 1944 года сыграла огромную роль, когда обманом в течение одного‑двух дней был выселен целый народ. Сперва разоружили за несколько лет – тоже обманом, разными путями. А в день выселения всех мужчин собрали то “на собрание”, то “отметить день советской армии”. Так их собирали, окружали, войска размещали – будто для учений к предстоящим боям на Карпатах… Вот этот фактор тоже сыграл немаловажную роль. Спросите у любого, кто сегодня воюет: у них деды и прадеды всегда воевали против России. Это, можно сказать, уже в крови; но главное – то, что мы хотим жить свободно. За всю нашу историю мы никогда не вели войн – ни с ближними соседями, ни с дальними – даже за сантиметр чужой земли. Но, как говорится, своего тоже никому не дадим. Мы хотим спокойно жить. Мирно жить. И не хотим быть рабами.
Т.Кюммель Сколько ещё будет война продолжаться?
Ш.Басаев До тех пор, пока отсюда не будут выведены российские войска. Даже если Россия нас признáет, то всё равно – ни российских военных баз, ни одного российского солдата с оружием здесь не будет. Без оружия пожалуйста – гостем. Мы гостеприимные люди, примем любого. У чеченцев есть закон: даже своего кровного врага принимают, если в гости пришёл. А так – российского солдата на нашей земле не будет, когда будет окончена война.
Т.Кюммель Бывают ли случаи, когда русские солдаты, попавшие в плен, не хотят возвращаться в Россию, а воюют на вашей стороне?
Ш.Басаев Да, такие случаи есть, но я не могу их афишировать, потому что у этих людей и дом, и родные остались там. Люди делают такой выбор, когда у них раскрываются глаза на всё, что здесь делают, на наше отношение к пленным, на наше ведение этой войны. Когда человек это видит, он преображается. Большинство, конечно, находятся просто как пленные: они не воюют, находятся в плену – но они тоже не хотят, чтобы их обменяли. Потому что, обменяв, их присылают обратно. Они боятся, что их снова запустят в эту бойню, и предпочитают здесь в плену находиться, потому что в любом случае им здесь даже лучше, чем в российской армии.
Т.Кюммель Откуда вы получаете оружие?
Ш.Басаев Оружие в бою добываем, русские “дарят” нам.
Т.Кюммель Значит, почти всё ваше оружие оттуда?
Ш.Басаев Нет. Определённое количество оружия было ещё после вывода российских войск в 1992 году, когда был “парад суверенитетов”. Мы также “приватизировали” воинские части, что здесь были. Российские войска в основном были отсюда выведены, а оставшихся мы выгнали. И вот это оружие у нас было. А сейчас главным образом в боях добываем.
Т.Кюммель А сколько наёмников у вас воюет здесь?
Ш.Басаев Наёмников? Ну, это надо бы у Грачёва* спросить: он, по‑моему, лучше это знает.
Т.Кюммель Сколько вообще находится сейчас под оружием чеченцев, которые активно воюют?
Ш.Басаев Этими цифрами я не располагаю. Вообще говоря, у нас даже мобилизации не было. Всё было приведено в общую готовность, была проведена и подготовка к мобилизации, но необходимость в ней отпала в связи с массовым выходом мужского населения на войну. Мобилизация и по сегодняшний день не проведена. Но число вооружённых защитников у нас достаточное, хотя точно я не могу его назвать. Но хватает.
У нас, напротив, нехватка в вооружении. Вы и сами, может быть, видели, сколько людей без оружия ходят – не можем всех вооружить.
Т.Кюммель Кем Вы раньше работали?
Ш.Басаев Учился на землеустроителя. Хотел устраивать землю – теперь вот приходится “устраивать” ее с военной точки зрения.
Т.Кюммель Вы в Абхазии тоже воевали?
Ш.Басаев Да, я от начала до конца воевал в Абхазии. Мы туда поехали, чтобы помочь абхазцам, потому что в начале войны, когда абхазцы просили о помощи, соотношение абхазцев и грузин было один к сорока. Кроме того, по моим понятиям и понятиям моих друзей, абхазцы боролись за свою свободу и за правое дело. Пусть грузины тоже наши соседи, но для меня это ничего не значило, если там творилась такая несправедливость. И поэтому я там был – и воевал год и один месяц.
Т.Кюммель А эстонцы воюют сейчас в Чечне?*
Ш.Басаев У меня в батальоне есть целый взвод “эстонцев”! Когда у нас были журналисты, они все аж вскинулись, когда кто‑то из наших ребят сказал: “О, эстонцы пришли!” Думали, вот, наёмников нашли… А это чеченцы! Ребята они высокорослые, все как на подбор – и в одну группу собрались. И в шутку их назвали “эстонцами”, потому что прибалтийцы в основном высокого роста. Есть у нас и “афганцы”: двое‑трое ребят форму афганскую где‑то нашли – это “афганцы”.
Но настоящих наёмников здесь нет, потому что в этом нет необходимости. Чем наёмникам платить, чем их вооружать? У нас и для своих не хватает вооружения, и средств тоже нет. Наёмники нужны, когда народ не хочет воевать или когда некому воевать; а у нас есть кому.
Т.Кюммель Как в вашей армии обстоят дела с дисциплиной?
Ш.Басаев Воюют в основном централизованно, мы не допускаем, чтоб кто‑то самовольничал, в этом у нас единодушие есть. Но ведь воюет много групп – иногда даже не знаешь про их существование, сами по себе воюют. Ведь все – в основном ополченцы! И отсутствие дисциплины выражается в том, что любой ополченец, любая группа, находясь на позиции, если им вдруг что‑то в голову взбретёт, может в другое место пойти, другие позиции занять. Вот ты посадишь его в какое‑то место, говоришь: “Копай окоп, здесь находись”, – а он окоп копать не хочет. Это как трусость… он рассчитывает, что без этого сможет. Или посидит там день‑два без боя – и самовольно снимется, куда‑то уйдёт… Вот в этом отношении дисциплины нет; но сейчас это тоже налаживается.
Ещё один фактор немаловажный – это такое, знаете, настроение было у всех – что “на ура”: мол, ещё два‑три дня… ещё один полк, ещё один батальон уничтожим, и тогда – всё, прекратится война!
А сейчас уже люди поняли, что эта война так не закончится и нужно к длительной войне готовиться; тогда уже автоматически люди к дисциплине сами тянутся.
Т.Кюммель Как я понимаю, в последнее время, после крупного поражения в Грозном, российская армия изменила свою тактику. Эта тактика заключается, наверно, в бомбёжке мирных жителей и мирных сёл?
Ш.Басаев Да, это очень “сильная” тактика – как они считают, беспроигрышная. Тактика выжженной земли. Её они на передовых применяют, когда используют все средства уничтожения, кроме атомной бомбы. Всё здесь было испробовано! Так бомбят мирные сёла и в горах, и на равнине, чтобы этим запугать население. Причём бомбят не выборочно, а куда попало, и при этом своих агентов засылают, чтобы они работали среди населения: чтоб народу мысль вдолбить о незащищённости против авиации и прочего. По этой части работу ведут они определённую. Но пока что безрезультатно.
Т.Кюммель Многие чеченцы говорят: для народа не имеет значения, что президент именно Дудаев, народ всё равно будет воевать, даже если что-то случится с Дудаевым. Есть у него авторитет среди солдат?
Ш.Басаев Во-первых, если бы авторитета не было, он не был бы нашим Президентом.
А, во-вторых, кто такой Дудаев? Он простой чеченец, такой же, как и мы. Убьют его, не убьют – народ будет воевать, потому что народ воюет не за Дудаева или там за кого‑нибудь ещё… И я не за Дудаева воюю – и никто за него не воюет, – а за свою свободу, за свой народ, за то, за что боролись наши предки. И сам Дудаев тоже воюет также, как и мы.
Если бы авторитета у него не было, то уже осенью так называемая “оппозиция” его бы свергла. Потому что вначале они действовали всякого рода провокациями: сколько раз его пытались выставить его то мафиози, то грабителем, то ещё чёрт знает кем… и покушения на него устраивались, всё делали! – но, как видите, ничего не получилось. Почему? Потому что большинство народа поддерживает его.
Т.Кюммель Случайно ли, что Президентом Чеченской Республики избрали генерала?
Ш.Басаев Думаю, не случайно. Время тогда было переломное – рушился Советский Союз. Когда идёт смена общественной формации, то срабатывает как бы инстинкт самосохранения, и любой народ в такой момент ищет руководителя решительного, жёсткого…
Выбор на нём остановился еще и потому, что он ещё в 1990 году на Общенациональном Конгрессе Чеченского Народа громко заявил, что мы должны своей свободы добиваться открыто и не должны бояться ни России, ни российских войск; и что танки – это консервные банки, которые очень хорошо горят. Это он в девяностом году сказал! Такой решительный, мужественный человек понравился, и его выбрали.
Эти его слова мы доказали прошлой осенью; и сейчас вновь докажем, что танки – это консервные банки.
Т.Кюммель Последний вопрос. Что означает для чеченца кинжал?
Ш.Басаев Это предмет первой необходимости. У нас уже с пятнадцати лет кинжал надевали ребенку: если на нём кинжал висит, значит, он уже взрослый мужчина, который отвечает за свои поступки и больше не может по‑детски относиться к вещам. Кинжал на поясе – это значит, что человек в любой момент может его вытащить, чтобы защитить свою честь, своё достоинство или рядом находящегося. У кинжала было много разновидностей – у нас был целый пояс, имевший много разных приспособлений: маленький кинжал, большой для резки мяса, совсем маленький, – и всё вместе имело много хозяйственных и бытовых предназначений. Но в первую очередь кинжал был предметом мужского туалета, который говорил, что этот человек – свободный. Кинжал и вообще оружие запрещалось носить только рабам. Сегодня Россия запрещает нам иметь оружие – это их рабская психология не воспринимает: как это человек может иметь оружие? А мы свободные люди, и мы считаем, что каждый человек имеет право иметь оружие. Но соответственно он должен за это и отвечать.
У нас есть одна очень старая пословица: “Оружие, которое пригодится тебе один раз в жизни, нужно носить всю жизнь”. Бывает, ты десять лет поносишь оружие, а на один час отложишь, а в этот момент что-нибудь плохое случится – то есть оружие нужно на такой случай.
* Сокращенный текст интервью, состоявшегося в марте 1995 г. в Чечении. Видеозапись беседы включена в готовящийся фильм о Чечении.
* Министр обороны России.
* Подобные утверждения делались русской пропагандой.
Chechenews.com
13.07.11.