Россиянам и их лидерам трудно принять тот факт, что единственный способ модернизировать страну – порвать с имперской традицией, «разместить» себя в европейском доме, утверждает в интервью Славомир Дебски, глава Центра польско-российского диалога и согласия.
Он не завидует российским лидерам, которые сталкиваются c множеством вызовов и пытаются наверстать упущенное в отношениях с Западом.
Диалог со странами «старой Европы» в той или иной степени у России происходит, однако со странами Восточной, Центральной Европы, странами Балтии он дается намного труднее, поскольку существует такая проблема как отношение к историческому прошлому, дефицит доверия, что является последствием исторического опыта этих стран в ХХ столетии.
Историческая проблематика поднимается и Литвой на всех встречах высокого уровня. Это нерешенный вопрос повестки дня. Что касается, к примеру, соседней Польши, то события в Катыни, а также ряд других исторических проблем, до известного момента делали ведение диалога с Россией практически невозможным.
После трагической авиакатастрофы под Смоленском, объятий Владимира Путина с Дональдом Туском и преклонения российским премьером колена у памятника жертвам Катыни Польша и Россия создали совместную комиссию по сложным вопросам. Комиссия работает, выходят совместные издания. Россия пошла навстречу польской стороне в открытии архивов по Катыни.
Кроме упомянутой комиссии, Польша и Россия инициировали создание еще ряда совместных комиссий, среди которых и Центр польско-российского диалога и согласия.
Империя, которой нет
Может ли такой опыт диалога по сложным проблемам истории пригодиться Литве? Об этом, странах Восточной и Центральной Европы и имперском наследии России разговор со Славомиром Дебски, главой центра, который ранее возглавлявлял Польский институт международных отношений.
— Я бы не стал советовать рассматривать то, как поляки и россияне пытаются разрешить исторические проблемы в качестве модели для кого бы то ни было, — советует С.Дебски.
Польско-российские отношения – это очень сложный вопрос, довольно уникальный и специфичный в некотором смысле. Конечно, основной метод, может быть использован другими. Он заключается в том, чтобы был диалог, в попытке разговаривать друг с другом, попытаться увидеть вещи, корни которых уходят в прошлое, понять другую сторону.
Основным допущением для любого успеха в этом деле является поиск исторической правды. Нужно попытаться представить факты, поскольку только на этом основании, когда мы хорошо знаем исторические факты, у нас нет разногласий по поводу этих фактов. Потом мы можем начать думать о различии интерпретаций.
— Именно различие интерпретаций часто и является камнем преткновения.
— Интерпретации могут быть различными, проблема не в этом. Я думаю, что у нас у всех в этой части света (Воcточной и Центральной Европе – DELFI) есть опыт тоталитарных режимов и тоталитарной пропаганды. Советская империя манипулировала историей и использовала интерпретацию истории в качестве пропаганды. Мы должны иметь в виду, что есть комплекс проблем, связанный с отношениями имперского центра и колоний, поскольку Центральная Европа, Польша, равно как и страны Балтии были советскими колониями.
Поэтому необходимо смотреть на то, как отношения между имперским центром и колониями реализовывались в других обстоятельствах – во Франции, Великобритании и т.д. Возможно, появятся ответы, которые смогут быть применены и в нашем случае, т.е. к отношениям с Россией.
— Часто можно услышать мнения, что в данный момент России использует имперскую символику времен СССР, имя Иосифа Сталина остается популярным в стране…
— То, что происходит в России, на мой взгляд, довольно естественно для нее, поскольку страна находится в переходном периоде. Она пытается поместить себя в совершенно новую реальность. Но дело в том, что у России было долгое хорошо всем известное имперское прошлое, имперская традиция. И, конечно же, у многих людей в этой стране имперский склад мысли.
Но Россия более не является империей. На данный момент – это периферийная сила, которая не имеет сильного влияния на процессы принятия решений в Европе. Например, что является в данный момент основной проблемой для Европы? Еврозона, ее модель и перспективы. Может ли Россия что-либо сказать по этому вопросу?
Интенсивно обсуждаются вопросы отношений Европы и США. Есть ли у России что сказать по этой проблеме? Нет. Это НАТО, которое является институциональным соединением между Вашингтоном и Европой. Россия находится вне этой институциональной реальности, вне Европы, трансатлантических связей.
Россия в некотором смысле изолирована, являясь европейской в категориях географии, она пытается быть европейской силой в категориях политики. Но изменения, которые произошли в Европе, и изменения в России – все это имело воздействие на внутренние процессы в стране.
Непросто признать, что 20-25 лет назад мы (СССР, Россия – DELFI) могли править миром, были одной из двух главных супердержав, которая может определять реальность, а сейчас с нами не считаются. И в России наблюдаются тенденции к тому, что группы людей и даже организации пытаются внедрить идею, что если у нас есть еще что-либо сказать во внутренней политике, мы должны восстановить то, что было. Но это неправда, это нереально также и потому, что для имперских сил больше нет места в современном мире.
Если вы взглянете на Европу, то там есть ряд представителей бывших империй: Франция, Великобритания, Испания, Португалия, Германия, Австрия. Все эти империи прекратили свое существование, а Россия, по-видимому, остается последней европейской империей, и она должна исчезнуть (империя – DELFI) из сознания людей.
Для россиян трудно принять тот факт, что единственный способ модернизировать страну – порвать с имперской традицией, «разместить» себя в европейском доме. Быть членом европейских институтов. Причина в том, что Россия – это империя. Была попытка перестать быть ею в 1917 году и образовать некую альтернативу Западу. Однако эта попытка потерпела неудачу 20 лет назад.
Принять правду, говорящую о том, что ты проиграл всегда трудно, во всех ситуациях. Психологически люди ищут других, чтобы обвинить их в этом. Им трудно понять, что единственный способ для развития – заимствование стандартов, ценностей, процедур, механизмов, которые помогли западным странам развиваться с 1945 года намного лучше, чем это было у нас (в Восточной и Центральной Европе – DELFI).
Я думаю, что у россиян намного более сложная задача. Поэтому проблемы, с которыми она встречается, очень серьезные: как модернизировать страну, чтобы это одновременно не привело к ее дезинтеграции. В свое время, когда начался процесс дезинтеграции советской империи, Россия также столкнулась с дезинтеграцией. В последнюю декаду ХХ века у России были очень серьезные проблемы с тем, чтобы остановить процесс, начатый с распадом российской империи.
Владимир Путин был своего рода ответом на это. Если вы говорите с представителями российской элиты, они благодарны В.Путину прежде всего за то, как он смог замедлить, даже остановить процесс распада российского государства.
К сожалению, сейчас Россия сталкивается с тем же вопросом: как наверстать упущенное (в отношениях – DELFI) с Западной Европой? Я бы не хотел оказаться на месте российских лидеров, потому что спектр вызовов, с которыми они сталкиваются, огромен и для этого нет простых решений.
Как Европе разговаривать с Россией?
Через 20 лет после развала СССР и советского блока в Восточной и Центральной Европе, декоммунизации стран этого блока, каждый двинулся в свою сторону. Одни в ЕС и НАТО, Россия же осталась изолированной в западном измерении. Не без усилий, как со своей стороны, так и со стороны Запада – Европы и США. На это обратили внимание и участники варшавской конференции в 22-23 сентября, проведенной Фондом Бронислава Геремека.
Диалог ЕС-Россия, о котором вели разговор представители элит Европы, России, Турции и США в ходе конференции «ЕС-Россия: что нас объединяет и разделяет», представляет собой сложный комплекс вопросов. Как отмечали сами россияне, интенсивность контактов с Европой у России сейчас велика как никогда.
«У нас давно не было таких отношений – готовятся важные инициативы для саммита Россия-ЕС. Транспорт, энергетика, экология – это гигантские проекты. Мы сможем зарабатывать деньги и сочетать различные элементы», — говорил глава российского Института современного развития Игорь Юргенс. Однако он же добавил, что сближению России и Европы мешает сама Россия, поскольку она сильно нуждается в преобразованиях, усовершенствовании всей системы управления, в преодолении коррупции и т.д.
В свою очередь, экс-глава МИД Польши Анджей Олеховский отмечал, что россиян в Европе стало больше, они чаще путешествуют, все чаще и в большем количестве их можно видеть прогуливающимися по Варшаве и другим европейским городам, однако Россию как страну в европейском измерении он по-прежнему не видит.
Обнажила проблемы России и глава французской Академии наук Элеен Карреер д’Анкоосс отметив, что сегодня Россия слаба, у нее проблемы с демографией, ряд других проблем и самое главное, что «ей больше не присуще чувство мощи»: «Россия важная европейская страна, и с ней нужно разговаривать, обсуждать вопросы безопасности, экономики и модернизации самой России. Другой вопрос, как этого достичь, когда между сторонами нет полного доверия».
01.10.11.