Президент СССР Михаил Горбачев в разговоре с главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым
Дмитрий Муратов, «Новая» (далее — Д.М.): 24-го — митинг. Как Вы полагаете, зачем люди идут на этот митинг?
Горбачев: Я тебе хотел первым задать этот вопрос.
Д.М.: Я могу сказать, что у нас вся редакция, свободная от выпуска номера, а иногда и те, кто дежурит, ходили на митинг на Болотной. Одно желание, по-моему, — показать, что мы люди, что нами нельзя манипулировать и мы — современные представители современной страны. Вот за этим люди идут. Идут за личной свободой, за тем, чтобы не шептаться про нее на кухнях, а для того, чтобы заявить свою позицию и показать свои лица.
Горбачев: Хочу еще раз повторить: я восхищен позицией наших граждан. И чтобы нас опять запугали — это не пройдет. Я уверен. Посмотрите, сколько тысяч людей пришли на Болотную!
Д.М.: Настроение изменилось в обществе, согласны? Постылость исчезла.
Горбачев: Да, настроение изменилось. Подавленность людей проходит. Значит, время не прошло даром! Нас за перестройку топтали, ломали, предавали анафеме. Сейчас восстанавливается связь со всем тем, что мы бескорыстно начинали, во имя чего шли на риск. Свобода, личная честь — мы этого хотели.
Далеко не все удалось. Перестройку мы не смогли довести до конца. Но я сегодня поражен главным…
Д.М.: Тем, что «ген свободы» может быть в российском человеке? И он заложен, и сейчас пророс через поколение?
Горбачев: Абсолютно! И всё. И нечего сваливать на народ, что «народ сам ничего не решит, сам своего блага не знает, у него своя жизнь, водка есть — и всё». Это опошление нашего народа.
…Меня потрясло 10 декабря на Болотной, что когда эти сто тысяч ушли, они унесли с собой мусор. Чисто! Были попытки мелких провокаций. Не удалось. Люди быстро этих зачинщиков осадили. Это, кстати, надо иметь в виду на будущее! Такие попытки, может быть, и большего масштаба, могут повториться.
Д.М.: Вы полагаете, в субботу, 24 декабря, будут провокации?
Горбачев: Я думаю, могут быть провокации, потому что гражданская активность многим не нравится.
Д.М.: Провокации будут со стороны власти или со стороны радикалов?
Горбачев: Ну что ты! Власть же никогда не провоцирует! Неужели ты не знаешь? Редактор такой известной газеты, информированный человек, а про это не знаешь?..
Д.М.: Михаил Сергеевич, Вы первым сказали о том, что результаты этих выборов надо отменить. Этот лозунг остается или нет?
Горбачев: Я и сейчас еще нахожусь под впечатлением. В тот день и в ту ночь я внимательно следил за всем происходящим. Слушал все, что тогда передавалось «с того и с другого угла». И идел всю эту «химию» с голосованием и подсчетом голосов.
Д.М.: Мы Вас тоже знакомили со многими документами…
Горбачев: Картиной, которую предоставила наша пресса, я был потрясен. У граждан украли право на выбор. И в это время вдруг «волшебник» появляется. Я имею в виду председателя избирательной комиссии.
Д.М.: Интернет называет его «Чуродей»…
Горбачев: Можно еще что-то добавить… Он же твердил все время: у нас будут «самые честные выборы». Он себя убеждал в этом и навязывал обществу. И я думаю, он сбил с толку и президента.
Д.М.: То есть Чуров — это топор, который подложил себя под компас Д. Медведева? Сбил с курса…
Горбачев: Ты такие сложные вопросы задаешь!
Д.М.: В чем сложные? Уважаемый мною Медведев вдруг возглавил «Единую Россию»… И именно «Единой России» приписывались эти голоса.
Горбачев: Я не думаю, что он все знал. У него еще недостаточно для этого опыта, который надо пережить, синяки получить, шишки и даже увечья, чтобы понять, как это все делается… Какие слова он сказал точно?
Д.М.: Он поздравил «Единую Россию» с тем, что она прошла в парламент.
Горбачев: Но и в прессе он сказал: у меня нет замечаний и сомнений насчет выборов. Вот я думаю, тут Дмитрий Анатольевич поставил на себе точку.
Д.М.: А мне жалко.
Горбачев: И мне. Ему просто надо было времени больше. А теперь ему трудно. Над ним издеваются. Ну, надо ему и это выдержать.
Д.М.: А вот все-таки лозунг об отмене выборов сейчас остается или нет? Или он уже нереалистичен?
Горбачев: Остается! Вот даже самые умные наши друзья, которые говорят: нет, всё, ничего не получится. Нет, не всё! Потому что как такую Думу оставлять на пять лет на таком трудном историческом отрезке времени?.. Надо правду сказать народу, потому что нельзя на лжи строить отношения! Правильно сказал Солженицын: на лжи нельзя строить будущее. А у нас как раз стоит вопрос именно о будущем: что произойдет в эти пять лет?
Д.М.: На лжи или не на лжи мы построим будущее страны? Так вопрос ставите?
Горбачев: Вот так стоит вопрос.
Д.М.: Медведев сказал: итогами выборов доволен. Путин — вопрос об отмене даже не обсуждается. И это не решается на митингах и в интернете. А тогда кому, собственно, предъявлен ультиматум Болотной площади об отмене выборов?
Горбачев: Властям.
Д.М.: При мне на «Эхе Москвы» и в «Новой» Вы сказали, что отмена выборов должна быть инициирована властью. Но власть от этой инициативы отказалась. И что теперь?
Горбачев: Откровенно говоря, я формулу искал, чтобы «отдать им инициативу» по отмене выборов. Пусть они это сделают сами!
Д.М.: Но они же отказались. Две недели прошло, о которых предупреждал их митинг на Болотной. А теперь Вы снова предлагаете апеллировать к ним?
Горбачев: А я еще ничего не предложил. Мы еще до этого не дошли. Во-первых, этот период между 10-м и 24-м, две недели, дает очень много уроков…
Д.М.: Каких?
Горбачев: О стране, о власти, об обществе. Общество начало обновляться, меняться!
Д.М.: Можно снова им гордиться?
Горбачев: Оно зазвучало!
Д.М.: Я вот горжусь, например, тем, что я увидел на Болотной. Какие лица! Узнаю их — это наш читатель. Я был просто счастлив.
Горбачев: Это раз. Мы увидели свою страну, своих людей. И опять прозвучало, что так дальше жить нельзя, когда народ отодвигают от судьбы страны, потому что он «ничего не может».
Д.М.: Ну, Станиславу Сергеевичу Говорухину, по-моему, так дальше жить можно. Он же стал руководителем предвыборной кампании Владимира Владимировича Путина.
Горбачев: Вот я выражаю сожаление. Я не просто его уважаю, я его люблю. Пусть он разбирается сам.
Д.М.: Все же, что, по-Вашему, делать людям 24 декабря?
Горбачев: Я думаю, самое главное: мы должны связать это с президентской кампанией.
Д.М.: То есть связать требование отмены выборов в Государственную думу с предстоящей избирательной кампанией президента?
Горбачев: Объясню: мы можем доверить голоса только тем кандидатам, которые поставят вопрос об отмене этих выборов.
Д.М.: «Поставят вопрос» или отменят?
Горбачев: Отменят! Возьмут обязательство: отменить итоги этих выборов. Мы же не можем такую Думу оставить на пять лет.
Д.М.: А у меня еще вопрос: а вот те люди, которые придут на площадь, они кто? Кроме того, что это свободные люди, которые любят страну и пошли за эту страну, они кто для Вас?
Горбачев: Новые поколения. Они — избиратели. Они уже сегодня — мощное гражданское объединение избирателей!
Д.М.: С разными взглядами, «беспартийные», но имеющие свое человеческое конституционное право на честные выборы?
Горбачев: Я так скажу тебе, избиратели — это и есть патриоты!
Д.М.: Социальные сети, «Фейсбук» допустим, голосованием выбирают для выступления на митинге 24 декабря и не действующую власть, и не нынешнюю оппозицию. Сети предпочитают Парфенова, Акунина, Шевчука. «Граждан», а не политиков. Недоверие всем политикам, а не только правящим. Почему?
Горбачев: Потому что многие политики не хотят слышать граждан. Вот вам пример. Зюганов называет протестующих — тех, кто отстаивает свои конституционные права, — «оранжевой заразой». Утверждает, что несистемная оппозиция претендует на что-то и на нее вообще не стоит обращать внимания. Сел теперь в кресло, а остальные уже всё — «несистемные». Вот и недоверие.
…Про власть. Выступление Путина по TВ после Болотной площади. Вся встреча прошла для того, чтобы заморочить людям головы. Обидно. И стыдно. Мне вот стыдно. Я же чувствовал себя связанным с Путиным в том смысле, что на первых порах, когда он пришел к власти, я активно его поддерживал и здесь, и за рубежом — везде… А теперь?
Д.М.: Власть дает понять организаторам митинга, общественным активистам, редакторам газет, что «если прольется кровь, то вина ляжет на оппозицию». Как будто не из-за махинаций власти люди на площадь пошли…
Горбачев: Задача государства — обеспечить безопасность людей! Народ начал лично участвовать в важных государственных делах. Это его право. Охраняйте!
Д.М.: Пройдет митинг в субботу. Начнутся новогодние каникулы, люди поедут в отпуска. Елки, подарки, похмелье… А что будет потом? Нужно ли, чтобы площадь, которая будет на проспекте Сахарова, создала какой-то организованный, постоянно действующий орган?
Горбачев: Я тебе даже скажу: это необходимо! Люди, которые составили инициативный организационный комитет, эти люди и могут его возглавить.
Д.М.: Они переругаются между собой, Михаил Сергеевич?
Горбачев: Но сейчас же не переругались. Может, это начало тому, что демократы договорятся.
Д.М.: До этого они объединялись способом почкования…
Горбачев: Да. Но сейчас появляется ситуация, в которой будут произрастать иные вещи: закончатся какие-то привязанности к старым вещам, имеющим сугубо идеологический характер, и в центре встанет вопрос выборов, а это — с какой стороны ни подходи — серьезнейший вопрос, главный вопрос для страны.
Д.М.: Но нынешняя власть объясняет, что на свободных выборах к власти придут или коммунисты, или нацисты. И тогда вы поймете, что наша власть была намного лучше, — вот логика.
Горбачев: В любой стране, в любом обществе есть националисты. Я думаю, что беспокойства нормальных националистов — это чувства, которые должны реализовываться просто в другой атмосфере общественной.
Д.М.: Вы знаете таких людей, нормальных националистов? Я — нет.
Горбачев: Нормальный националист в России — это человек, у которого болит душа за свой народ, но который понимает, что Россия — это страна миров, страна культур, это сложное государство, общество, которое формировалось столетия, и, кстати, оно же просуществовало и выросло.
Д.М.: Но для меня современные националисты — это те, которые убили нашу журналистку Настю Бабурову и адвоката Станислава Маркелова, те, кто режет таджиков, гастарбайтеров, вот кто они такие.
Горбачев: Я не могу согласиться, что это националисты. Это преступники.
Д.М.: Тем не менее власть пугает: если она не сохранит себя — то, что она называет стабильностью в стране, то к власти придут коммунисты или националисты.
Горбачев: Они нам навязывают такую альтернативу, как в 96-м году, когда говорили: голосуйте за Ельцина, а то придут коммунисты!
Д.М.: А что, было бы лучше, если бы пришли коммунисты?
Горбачев: Тогда они эту игру навязывали и сейчас хотят ее использовать. Это — ложный выбор! При честных выборах уже не надо бояться их результатов. При честных выборах есть сменяемость власти.
***
Д.М.: А митинг 24-го. Что должно там произойти?
Горбачев: Первое. В этот день мы должны подтвердить лозунг: «За новые, свободные и честные выборы!». Критерий поддержки кандидатов в президенты — согласиться с этим лозунгом. И второе. В этот день должен появиться оргкомитет Избирателей России, назначен день съезда Избирателей России. Это будут люди с разными политическими взглядами, но с одной ценностью: выборы должны быть честными, пресса — свободной, власть — подконтрольной обществу.
Д.М.: Михаил Сергеевич! Все-таки бояться непредсказуемости исхода честных выборов или не бояться?
Горбачев: Не бояться. И идти на новые выборы после отмены фальшивых.
http://www.novayagazeta.ru
22.12.11.