Резкий рост гражданской активности в России, вылившийся в массовые уличные акции, пока плохо поддается анализу и еще хуже – прогнозу. Чтобы лучше разобраться в том, как создается новая политическая реальность, «Росбалт» начинает серию интервью с вовлеченными в этот процесс политиками и общественными деятелями в рамках проекта под названием «От президентской вертикали – к парламентской горизонтали».
Основной парадокс «революции белых лент» — в том, что оппозиционные «низы» уже явно хотят, в то время как «верхи» – все никак не могут. Прежде всего – не могут дать обществу ответ на главный вопрос – о «демократических гарантиях». Как сделать так, чтобы новая авторитарная реставрация не случилась бы больше в России никогда? Где гарантия того, что очередная демократическая революция не закончится так же бесславно, как и в 1991 году? Тогда ведь тоже лидеры оппозиции обещали народу демократию, а «подарили» хамский коррумпированный авторитаризм 1990-х, породивший в итоге полицейскую вертикаль «нулевых»… На все эти вопросы ответа – нет. Вместо него – кричалка: «Чурова в отставку!», по своей зажигательности сопоставимая разве что с: «Долой Акакия Акакиевича!». О том, в чем причина такого странного, на первый взгляд, положения дел, когда оппозиционное движение – явно есть, а оппозиционной программы – вроде как нет, — в первую очередь, разумеется, стоит спросить самих оппозиционных лидеров. Первым согласился развернуто поговорить на эту тему член Оргкомитета шествия «За честные выборы» и лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров.
— Гарри, как так вышло, что у российской оппозиции до сих пор нет ни внятного лидера, ни главного требования? По сути, есть лишь один программный лозунг — «За честные выборы!» Но за выборы чего или хотя бы кого? Неясно. Выходит, что позитивной программы у «революции белых лент» — нет?
— Вы имеете в виду длинную программу или короткий лозунг?
— Любая длинная программа «начинается» с короткого лозунга…
— У нас есть такой лозунг: «Россия без Путина!» Это первый шаг. Пока Путин у власти, никаких реформ быть не может.
— Но почему тогда на первом плане нет лозунга «Путина в отставку!»? Зачем этот «лозунговый эвфемизм» в виде Чурова?
— Секундочку! Требование отставки Чурова – лишь один из лозунгов, которые есть у оппозиции… Более того, я не устаю убеждать коллег в том, что во главе колонны должен стоять лозунг «За Россию без Путина!» или «Не пустим Путина в Кремль!» Совершенно очевидно, что нацеленность этого митинга – жестко антипутинская, а не «вообще за честные выборы»…
— Но почему тогда митинг называется все же «За честные выборы!», а не «Долой Путина!»?
— Вы увидите, что на митинге все лозунги будут антипутинские! У нас есть даже уже готовые растяжки «Россия без Путина!»
— Растяжки были и на прошлых акциях. Но ни в одной итоговой резолюции не оказалось требования отставки Путина, речь неизменно шла лишь о Чурове…
— «Ни одного голоса Путину!» — Вы считаете этот лозунг недостаточно антипутинским?
— На мой взгляд, он, конечно, менее радикален, чем «Путина в отставку!». Но поймите, я не призываю вас ни к чему, просто хочу понять: если революция антипутинская, как вы утверждаете, то почему она с самого начала не выдвинула лозунг «Путина в отставку!» в качестве ключевого?
— Этот вопрос, скорее всего, надо задать не мне — человеку, который этот лозунг много лет считал самым главным, — а, например, Лиге избирателей, которая достаточно широко представлена в Оргкомитете…
Вообще, поймите, дело здесь даже не в лидерах оппозиции, а в том, что основная политизированная масса появилась в связи с фальсификациями на думских выборах, которые напрямую с Путиным не были связаны.
Но сейчас – насколько я могу судить – люди радикализируются и приходят на митинги уже не для борьбы «за честные выборы вообще», а за такие выборы, которые бы носили антипутинский характер. Постепенно в сознании людей антипутинская тема становится доминирующей…
— Допустим, на следующих мероприятиях лозунг «Долой Путина!» станет основным и займет первую строку в итоговых резолюциях. Но это заставит лидеров оппозиции сразу же дать ответ на вопрос: «А кто — или что — вместо Путина?»
— А вот, знаете, не надо вообще этого вопроса: «Кто вместо?» Меня это не интересует! Сперва надо установить честные правила игры. Иначе мы опять попадаем в эпоху, когда все кричали: «Ельцин – наше все». Сейчас очень опасно пытаться заниматься поиском лидера, потому что в итоге может появиться фигура, которую уже никто, по сути, не контролирует.
И, кроме того, сейчас общий уровень подготовки людей и их ожиданий – в крупных городах, конечно, — совершенно необязательно связан с каким-то конкретным человеком. Люди выходят сегодня протестовать – кстати, не только в России, — не потому, допустим, что «у Ющенко отняли победу» или что «не зарегистрировали Явлинского», — а потому что власть обманула избирателей. Это – революция оскорбленного достоинства, это борьба людей за право быть полноправными гражданами!
— Но оскорбленный и в то же время разумный российский гражданин, выдвигая лозунг «За Россию без Путина!», сразу же задает себе вопрос: «Если не Путин, то кто?» И ответ рождается лишь один: «Зюганов!» — как самый рейтинговый из всех оппозиционных кандидатов. Ведь оппозиция не предлагает осуществить политическую реформу и отказаться, допустим, от президентской вертикали вообще. Она просто призывает не голосовать за Путина. И выходит, лозунг «Россия без Путина!», по сути, означает: «Зюганов – наше все!» Так?
— Нет, не так! Мы требуем, чтобы все оппозиционные кандидаты в президенты сегодня согласились – в случае победы — на ограничение срока своего правления и на проведение в течение максимум двух лет следующих, нормальных президентских выборов — речь о том «кандидатском минимуме», который составил Борис Акунин (подробнее читайте здесь).
— Итак, вы исходите из того, что, грубо говоря, приходит Зюганов…
— Я не из чего не исхожу! Знаете, это очень легкая позиция – сказать: «Вот все, что они делают, они делают неправильно!» Поймите, мы находимся в ситуации, в которой нет идеального решения…
— Но я ведь никаких оценок и не даю, я просто задаю вопросы…
— Я не знаю, кто придет! Я знаю только то, что сегодня есть определенная протестная волна, которая вполне может привести к тому, что в России изменится политическая ситуация… После долгих лет, когда все утрамбовывалось в асфальт, ожидать немедленного результата, мне кажется, было бы слишком наивным…
— Хорошо, а «медленный результат» как, по-вашему, должен выглядеть?
— Я считаю, что мы должны быть нацелены на то, чтобы в первом туре Путин не сумел себя провозгласить легитимным победителем. А вот что случится дальше – это будет вопрос 5-го марта. Изменения системы могут начаться только тогда, когда легитимность Путина будет полностью ликвидирована.
— То есть, вы рассчитываете на то, что после первого тура, возмутившись нарушениями, допущенными властью, 1 миллион москвичей выйдет на улицу и произойдет, наконец, бархатная революция. Так?
— Здесь два варианта. Первый вариант – если Путин нарисует себе 55 процентов и объявит себя победителем в первом туре. В этом случае я надеюсь… нет, я уверен, что последует протест. Другой вопрос – насколько сильный и продолжительный. Второй вариант – если нам все-таки удастся посредством «давления» — на избирательных участках, в прессе – то есть, посредством создания психологической атмосферы – добиться того, что власть не сможет «выжать» из избиркомов более 50 процентов голосов. В этом случае возникнет принципиально иная политическая ситуация, к которой надо стремиться. Сегодня это – наш лучший шанс! Создать ситуацию второго тура.
— А конечный-то результат какой?
— Подождите, вот вы опять… Когда твоему королю грозит мат в один ход, ты не можешь заниматься тем, чтобы строить планы на глубокий эндшпиль! Повторяю: если мы добьемся делегитимизации власти Путина, это будет принципиально новый расклад сил. Путин, безусловно, сам никуда уходить не будет. Но все равно в этом случае возникает ситуация объективного политического кризиса. Путин ведь сам сказал: второй тур – это дестабилизация. То есть, он понимает: второй тур это реальный удар по его правлению. Поэтому можно не сомневаться – в случае удачного для нас исхода 4-го марта, ситуация станет непредсказуемой. И это дает надежду на то, что от Путина нам удастся избавиться.
— Если я вас правильно понял, вы надеетесь на что-то, вроде Майдана или Тахрира?
— Я не знаю! Вот опять – вы хотите, чтобы я описал конкретный сценарий… Но у меня все же ощущение, что ситуация в крупных городах – прежде всего, в Москве, не знаю, как там у вас в Петербурге, — она такова, что массовые нарушения на выборах могут привести к серьезному росту протестных настроений. Если удастся добиться второго тура, то ситуация может начать развиваться по совершенно непредсказуемому сценарию.
— Но есть опыт 1996 года. Второй тур. Зюганов, судя по всему, получает большинство голосов. Но побеждает Ельцин. А ведь тогда в стране еще какие-то политические и информационные свободы сохранялись. Почему вы полагаете, что Путин не сможет заставить народ во втором туре «проголосовать сердцем»?
— Это абсолютно разные ситуации! Разница огромная! Сегодня речь фактически идет о попытке Путина стать пожизненным правителем России…
— Но каким образом это может ухудшить его шансы на победу во втором туре?
— В 1996 году все-таки был дикий страх перед возвращением коммунистов – он, конечно, парализовал сознание многих людей… Сегодня же люди четко понимают, что именно стоит на кону. И видят угрозу уже не в конкретных персонах – в частности, в Путине – а в том, что в России фактически создается новое самодержавие. И люди против этого выступают! Поэтому, на мой взгляд, если мы добьемся второго тура, повторяю, возникнет новая политическая реальность… Но загадывать дальше, начинать сегодня рассказывать, что будет потом – бессмысленно!
Это не означает, что мы не знаем вообще, что надо будет завтра делать. Я, например, еще в 2009 году в статье «Россия после Путина» (ее текст опубликован здесь) описал мое видение того, как именно следует демонтировать нынешний режим. «Солидарность» тоже писала программу – «30 шагов». У коммунистов есть программа…
— Я не про «большие программы» спрашиваю. Я пытаюсь получить ответ на очень простой вопрос: «Где гарантия того, что если сейчас, как и в 1991 году, в стране победит демократическая революция, все не закончится очередной авторитарной реставрацией?» Какую самую главную реформу для этого необходимо осуществить? Почему у оппозиции нет ответа на этот – ключевой, в общем-то, вопрос?
— На эту тему писалось много трудов! Пионтковский писал, я писал, Илларионов писал…Что, вы хотите, чтобы я сейчас «бегло перессказал» эти работы?
— Нет, я хочу лишь, чтобы вы ответили: какая реформа является стержневой? Что надо изменить в устройстве государства, чтобы революция действительно оказалась демократической, а не самодержавной по своим последствиям? Где, одним словом, гарантия того, что вынесенный на волне бархатной революции новый президент не окажется очередным Драконом?
— А я вам отвечаю: на этот вопрос сегодня нет ответа!
— Но почему нет? Чем демократические политики занимались все эти годы, если сегодня не знают, как сделать так, чтобы после устроенной ими революции в России снова не возродилось самодержавие?
— Секундочку! У Вас снова – пять вопросов в одном предложении. Отношение мое и моих коллег к ныне действующей Конституции вам хорошо известно. Именно ее мы считаем источником возникновения самодержавия. Но дальше встает вопрос — хватит ли политического ресурса для проведения масштабной конституционной реформы?
По моему мнению, Россия должна выбирать между парламентской республикой и полупрезидентской. И такова позиция тех людей, которых я считаю моими коллегами и сторонниками…
— Так все же парламентская или «полупрезидентская»? Это ведь большая разница…
— Когда я говорю про «полупрезидентскую» республику, то имею в виду модель, условно говоря, польского образца…
— Но у России – совсем иное, чем у Польши, восприятие «первого лица», выбранного «всем миром». Не кажется ли вам, что если у нас сохранится институт всенародно избранного президента, то неизбежно повторятся события 1993 года – я имею в виду жесткий силовой клинч между президентом и парламентом? Просто представьте на миг – такой авторитарный человек, как, допустим, Алексей Навальный, становится президентом – что дальше? А дальше – неминуемый конфликт с депутатами, «ставящими ему палки в колеса»…
— На мой взгляд, это далеко не очевидно. Потому что вопрос не в том, как именно выбирается первое лицо (хотя, на мой взгляд, президент вполне может назначаться и депутатами парламента), а в том, чтобы научиться, наконец, соблюдать процедуру. Если в обществе утвердится мысль о том, что соблюдение процедуры – есть главная гарантия демократического процесса, то все встанет на свои места. Вот в 1990-е годы мы считали, что результат – важнее, чем процедура. И в итоге получили то, что имеем сейчас…
А вообще, все будет зависеть от того, какой объем президентских полномочий будет прописан в Конституции. В 1993 году, к слову, Ельцин был почти всевластен – он контролировал правительство. Я же настаиваю на том, что правительство в России должно быть полностью подконтрольно парламенту, а не президенту. Я об этом пишу уже много лет! России нужно парламентарное правление. И нынешняя Конституция в этом смысле бесперспективна – стране нужен новый Основной закон…
— Но почему, на ваш взгляд, демократическая оппозиция до сих пор не выдвинула идею политической реформы и перехода к парламентарному правлению как свой главный конструктивный лозунг? Вообще, ответственно ли устраивать революцию, не договорившись между собой о том, чтобы в итоге в очередной раз не подсунуть народу очередного царя – вместо обещанной свободы?
— Вы полагаете, что сперва надо все построить у себя в голове, потом воспроизвести на школьной доске и лишь затем начинать политическую борьбу?
— Да, на мой взгляд, надо сперва в голове что-то дельное построить, а потом уже отправляться Бастилию штурмовать…
— Повторяю, у нас — у меня и моих единомышленников, — в голове все это есть!
— Но у оппозиции в целом в голове этого — нет. Почему?
— У вас какой-то максимализм! Понимаете – кто-то думает так, а кто-то – иначе. А огромное количество людей об этом вообще не задумывается… Что мы можем, то и делаем! Я и мои коллеги пытаемся в этом направлении двигаться. Но с какой скоростью мы будем двигаться – я не знаю…
Вообще есть мои вопросы – и не мои вопросы. Есть вещи, которые будут решать многие люди…
— Но вы же – политик, вы должны предлагать обществу свой вариант решения самых важных проблем и пытаться убедить людей пойти за вами…
— Это вообще интервью или допрос?.. Вы прекрасно знаете мои взгляды и убеждения! Да, я считаю, что парламентская республика для России – лучше, чем что бы то ни было другое! Парламентская республика была бы лучшим решением, позволяющим ликвидировать всякие формы диктатуры в России. Но у меня нет уверенности, что если завтра соберется Учредительное собрание, идея парламентской республики будет поддержана большинством. Мой прогноз – что, скорее всего, в этом случае будет полупрезидентская республика. По крайней мере, в какой-то форме президентская республика останется. Хотя и в ослабленной – кто бы ни стал новым президентом, он не будет обладать даже толикой того всевластия, которое есть у президента РФ сейчас.
Вообще же, все недостатки протестного движения, — в том числе и «наивно-президентские иллюзии» многих оппозиционеров, — связаны с тем, что оно крайне неоднородно. Армия, как известно, движется со скоростью последнего обоза. Поэтому, чтобы получить ответ на эти вопросы, вы лучше обратитесь к тем, кто идет в этом обозе, а не к тем, кто идет в авангарде. Да, мне вектор необходимых реформ ясен. Но я не могу один решать за всю оппозицию…
— Но если этот вектор ясен, почему вы и ваши единомышленники не постарались превратить его в четкое требование политической реформы? Почему не выдвинули лозунг: «Долой вертикаль власти! Да здравствует парламентаризм!»? Быть может, в этом случае к декабрю 2011 года общество подошло бы уже хоть с каким-то представлением о политическом конструктиве?
— Я написал программную статью в 2009 году – «Россия после Путина» (она опубликована здесь). Вы это прекрасно знаете! У меня просто нет такого политического и материального ресурса, чтобы то, что я говорю, становилось известно всем…
— В статье «Россия после Путина» вы высказались просто за»резкое усиление власти законодательной за счет уменьшения полномочий власти исполнительной» — но никак это положение не конкретизировали. Я много читал вас на протяжении этих лет. И, честно говоря, не помню, чтобы вы выдвигали идею парламентской республики – именно как лозунг. Насколько я понимаю, вы и сегодня не предлагаете оппозиции взять этот лозунг на вооружение…
— Меня поражает упрямство, с которым вы пытаетесь сделать вид, что существует возможность навязать кому-то свои собственные взгляды или какой-то лозунг! Совершенно очевидно, что на сегодня к масштабной дискуссии на эту тему просто не все еще готовы…
Но мне кажется, что в 2012 году вопрос конституционной реформы станет ключевым. Об этом сейчас говорят все чаще. И о том, что президент не должен быть главой исполнительной власти – об этом мы говорим регулярно! О децентрализации также говорим регулярно – и, кстати, это уже у очень многих оппозиционеров стало общим местом… Но сейчас, когда еще только формируется весьма разрозненное протестное движение и когда главная задача – добиться сохранения численности людей, выходящих на улицу – потому что Кремль реагирует только на численность, — пытаться сегодня провести полномасштабную реформу в головах, мне кажется, просто невозможно.
— Но, может, наличие конкретного (хотя бы и нового) позитивного лозунга как раз помогло бы консолидировать протестную массу. А то ведь еще несколько раз, может, и выйдут, а потом махнут рукой и опять потеряют веру и в себя, и в оппозиционных вождей еще на несколько лет….
— Давайте не будем гадать и просто посмотрим! Кто мог предсказать, что на события 4 декабря последует столь бурная реакция? Что думают люди, мы можем – в отсутствие честных выборов — узнавать только эмпирическим путем. Давайте все же не будем брать на себя слишком много. Давайте посмотрим!
— По вашим прогнозам, через какое время ваши прогнозы осуществятся и Россия перейдет в новую фазу политического развития?
— Я думаю, что изменения, о которых мы говорим, произойдут в ближайшие год-два. Ельцинско-путинская модель себя исчерпала. Я об этом, к слову, тоже подробно писал. И поэтому нам не стоит фиксироваться на какой-то конкретной дате – например, на 4 марта, — а просто продолжать двигаться в единственно разумном и верном направлении. В обществе есть запрос на новую политическую модель. И эта модель, в первую очередь, связана с ограничением власти президента.
Беседовал Даниил Коцюбинский
03.02.12.