Всю последнюю неделю общество будоражат слухи и суждения о том, что Грузия, возможно, постепенно сворачивает с прозападного курса развития. Еще более накалил ситуацию сам премьер-министр Бидзина Иванишвили, заявив в Давосе перед бизнесменами, что в Грузии все не так хорошо, как показывают международные рейтинги, все это блеф, которым кормил инвесторов президент Михаил Саакашвили.
Параллельно задержания «националов», высшие чины новой власти делают взаимоисключающие заявления, которые порой идут в разрез с государственными интересами страны. Затем подопечным приходится объяснять, что не так поняли и ничего тревожного не предвидеться. К тому же, в последнем отчете ПАСЕ дана оценка нашумевшей политической амнистии в Грузии. Представители Евросоюза с тревогой отмечают, что парламент превысил свои конституционные полномочия при объявлении некоторых осужденных политическими беженцами и заключенными, и призывают грузинскую власть, прежде чем сделать какие-то шаги, пересмотреть правовую сторону всех судебных дел.
По всем этим вопросам Грузия Online предлагает интервью с Гией Нодиа, экспертом, директором Кавказского института мира, демократии и развития.
— Премьер-министр Бидзина Иванишвили сделал своеобразную антирекламу для Грузии, заявив в Давосе, что мировой рейтинг страны по легкости ведения бизнеса преувеличен и расходится с реальностью. Сможет такая страна привлечь инвесторов?
— Заявление Бидзины Иванишвили, руководителя исполнительной власти Грузии, премьер-министра государства, которое он представляет на Всемирном экономическом форуме, выглядит очень некомпетентно, мягко говоря. Именно премьер обязан привлечь инвесторов и убедить их, что в стране благоприятные условия для инвестирования и ведения бизнеса. Реально, Иванишвили, высказал противоположный мессидж, т.е. он сказал, что в данное время в Грузии плохая бизнес-среда, но обнадежил бизнесменов и инвесторов, что в будущем, а это понятие растяжимое, все будет хорошо. Практически, он продолжил ту риторику, которую как-то можно было оправдать внутри страны, когда он вел борьбу против тогдашней власти или когда ведет сегодня против оппозиции. Но делать такие заявления за пределами страны говорит о том, что господин Иванишвили плохо понимает обязанности премьер-министра. К сожалению, остается такое впечатление.
— Вторая, хотя немного устаревшая неожиданность – отстранение Ираклий Аласаниа от должности вице-премьера. Что происходит?
— Это первый, такой новый эпизод в правительстве, когда разногласия выходят наружу. Общество одновременно узнало сразу две вещи: первое — Бидзина Иванишвили недоволен, что Аласаниа рассматривается кандидатом в президенты и главное, это делается без его разрешения; второе – параллельно, мы узнаем о решении премьер-министра отстранить Аласаниа от вице-премьерства. Естественно, это дает повод предположить, что Аласаниа наказали за излишнюю амбициозность. Хотя мне трудно обвинить его в этом, он никак не позиционировал себя как кандидата в президенты и всегда подчеркивал пиететное отношение к премьеру. С другой стороны, то, что какая-то часть общества, пресса, обсуждали его кандидатуру, рассматривали его как потенциального кандидата в президенты, это, в общем-то, нормально и естественно для политической жизни. В этом случае, реакция Иванишвили представляется излишне ревнивой. Случай с Аласаниа показывает, что есть серьезные трения внутри коалиции и что Иванишвили претендует на абсолютный контроль ситуации внутри своей коалиции.
— В СМИ появилась и другая версия причины напряженности между премьером и теперь уже экс вице-премьером – якобы, у них состоялся тяжелый разговор не по поводу желания Аласаниа, а по поводу будущего политического курса Грузии…
— Можно, конечно, связывать и с изменением политического курса. Заявление Иванишвили в Ереване поставило в очень неудобное положение многих его сторонников, поскольку трудно ответить на вопрос, как Ереван может стать примером для Грузии с точки зрения внешнеполитической ориентации; как это можно совместить с заявлениями и обещаниями коалиции «Грузинская мечта», члены которой твердили, что сохраняют курс на евроатлантическую интеграцию. Безусловно, это не совместимо. Восторженные слова Иванишвили о том, что Ереван должен стать примером для Грузии, можно списать на неопытность премьера или на то, что его неправильно поняли, как обычно бывает после его заявлений. Но само заявление настолько ясно и определенно передает мессидж, что иное объяснение отпадает. Хватило ли у кого-то смелости внутри коалиции высказать недовольство самому Иванишвили по этому поводу и был ли таким человеком Аласаниа? — Не знаю. Связан ли тяжелый разговор, который состоялся между ним и Иванишвили с будущей внешнеполитической ориентаций страны? — Трудно судить. Можем только догадываться. Пока мы знаем об отставке заместителя министра иностранных дел Николоза Вачнадзе, который публично заявил, что уходит в отставку в знак протеста против изменения курса. Других публичных заявлений пока не было. Во всяком случае, та часть коалиции, как Аласаниа, Республиканская партия, которые как бы представляет западников, без сомнения, оказались в очень неуютной ситуации.
— Вы ожидаете изменение курса?
— Подобная тенденция прослеживается и без открытого заявления Иванишвили в Ереване. Проблема не в том, что Грузия старается улучшить отношения с Россией и с этой целью назначение специального представителя по переговорам с Россией Зураба Абашидзе, само по себе, понятное желание; и то, что смена правительства создает какую-то возможность, по крайней мере, нового диалога с Россией, тоже понятно. Но проблема в том, что не видно никаких активных шагов в направлении Европы и Евроатлантической интеграции. Практически, это тема никак не акцентируется в публичной риторике новой власти, мы не видим никаких инициатив, нет никакой активности в этом направлении.
Фактически, все переложили на плечи министра иностранных дел Майи Панджикидзе. Кроме того, в риторике в целом прослеживается некоторая тенденция дистанцироваться от, скажем, Запада. Например, премьер-министр в одном из последних своих интервью с гордостью заявил, что они выдержали давление Запада по принуждению к коабитации и т.д. Министр юстиции заявляет, что нам нужно быстро принимать законы, поэтому, нет времени ждать решения Венецианской Комиссии… И предыдущее правительство не всегда следовало советам Запада, но, во всяком случае, оно подчеркивало приоритетное сотрудничество с Западом, а в риторике нового правительства эта тема постепенно исчезает.Факт, что многие на Западе критически отнеслись к первым шагам нового правительства, которое использует правосудие для сведения политических счетов, например, непрекращающиеся атаки представителей коалиции «Грузинская мечта» на органы местного самоуправления. Реакция действующей власти – полное игнорирование критики в свой адрес и единственный ответ с их стороны — списывают все на пропаганду Саакашвили, которая, как они говорят, ввела в заблуждение, подкупила западных политиков и СМИ. Так что, снижение активности с одной стороны, в отношении Запада, а с другой, изменение риторики, само по себе показывают, что происходит ползучее изменение политического курса.
— Как вы оцениваете конституционные поправки и насколько они с могут, в той или иной степени, зафиксировать изменение курса?
— Думаю, проект изменений, который обсуждают, не подействует на изменение глобального политического курса. Есть две совершенно не связанные друг с другом поправки: первая, фактически, означает возвращение парламента в Тбилиси, хотя согласно формулировке, Конституция не должна определять местонахождение парламента. Вторая касается изменений полномочий президента. Стоит ли переносить парламент опять в Тбилиси? — Спорный вопрос, есть как плюсы, так и минусы. Законодательный орган в одном городе, исполнительная власть – в другом создают проблемы, но за переносом парламента в Кутаиси стояло конкретное видение того, что Грузия должна более равномерно развиваться. Относительно второй поправки: мне кажется это пример несерьезного, очень фривольного отношения к Конституции, поскольку в тексте действующей Конституции уже зафиксированы фундаментальные изменения, скажем, в соотношениях полномочий президентской власти, парламента, премьер-министра и т.д. Они вступят в силу после октябрьских президентских выборов и президент станет намного слабее, чем является сегодня. Именно второй поправкой парламентское большинство старается решить проблему текущей политики — оказать давление на президента и ослабить его на несколько месяцев раньше. Думаю, для таких локальных проблем Конституция не должна меняться.
— Чем можно объяснить такую спешку, ведь еще старый парламент утвердил усиление премьера?
— Очевидно, бояться, что президент решит использовать свои полномочия, чтобы допустим, за некоторое время до выборов, сменить премьера и вызвать политический кризис, но пока ничего не предвещает такого развития событий. Действующая власть, которая представляла оппозицию и во время выборов постоянно твердила, что президент и национальное движение не допустят смены власти путем парламентских выборов, ошиблась и президент, как только увидел, что выборы проиграны, спокойно сделал заявление, что уважает выбор народа и не собирается использовать свои полномочия против новой власти. И сегодня нет никаких оснований предполагать, что он собирается применить свои полномочия. Если правящая коалиция все еще не доверяет президенту и старается предотвратить определенные меры с его стороны, то гораздо правильнее, сотрудничать с ним, не идти на конфронтацию с представителями предыдущей власти, допустим, через скоординированные атаки на муниципалитеты. Здесь явно проступает стремление парламентского большинства оказать давление на оппозицию и заставить членов парламентского меньшинства перейти на сторону большинства. Власть должна отказаться от той конфронтацинной тактики, которую коалиция «Грузинская мечта» сразу же избрала после победы на выборах.
— Бывшая оппозиция, теперь уже власть и парламентское большинство, обвиняли президента Саакашвили в том, что он по своему усмотрению вносил изменения в Конституцию. Сегодня они поступают подобным образом и повторяют те же ошибки, в чем недавно обвиняли президента…
— Да, без сомнения, когда текущие проблемы коабитации с президентом стараются решать путем изменений Конституции, это и есть неуважение к Конституции.
— И в результате изменений, Грузия станет парламентской республикой?
— После выборов 2004 года правление в Грузии формально считается по смешанной системе. Согласно тем новым изменениям, которые принял парламент в 2010 году и которые должны войти в силу в 2013-м, опять-таки, предполагает смешанную систему правления. Поскольку президент все равно избирается всенародным голосованием, то у него остаются больше полномочий, чем у чисто церемониального президента. Фактически, это смешанная система очень близка к парламентской системе. Есть предложения, допустим депутата от большинства Вахтанга Хмаладзе, еще раз внести изменения осенью, согласно которым следующий президент будет избран не всенародно, а парламентом, т. е., перейти на более классическую парламентскую систему.
Будет ли в Грузии парламентское правление? — Может да, а может, нет, эти изменения пока формально не выдвинуты. Я пока не знаю, поддерживают ли все эти изменения внутри коалиции, но, например, Ираклий Аласаниа не является сторонником парламентской системы — он и его парламентская команда из десяти человек, наоборот, поддерживают укрепление президентской власти. Менее вероятно, что они поддержат переход на чисто парламентскую республику, но возможно и поддержат. Пока это все индивидуальные высказывания отдельных членов парламента. Поэтому, нельзя сказать, что Грузия переходит на чисто парламентскую систему.
— Парламентское большинство предпочитает парламентское правление. Они объясняют это тем, что президент допустил много ошибок, так как единовластно управлял страной. Но с другой стороны, где гарантии, что парламент не примет ошибочные решения?
— То, что кому-то не нравится президент Саакашвили и его политика, не может быть аргументом того, что президентская система плохая. Тем, кому не нравится, скажем, премьер-министр Иванишвили, скажут, что не годится парламентская система. Глупо исходить из подобных взглядов. У парламентской системы есть свои преимущества, у президентской — свои. Действующая система плохая в том смысле, что слишком много власти сконцентрировано в руках одного человека и нет противовеса в виде парламента. До 2004 года у нас была система, при которой парламент в большей степени был противовесом президенту и была ближе к американской системе — больше соответствовала принципам демократии, как чисто конституционная система. Но у нее есть свои недостатки, например, в случае конфликта между парламентом и президентом, очень трудно его решить. У парламентской системы свои недостатки, в частности, в странах, где нет развитой системы политических партий, она плохо работает.
У нас, фактически, более или менее развитая политическая партия сегодня – Единое Национальное Движение, которое находится в оппозиции, хотя нельзя переоценивать ее возможности, но, тем не менее, она является более мобилизованной политической партией. Коалиция «Грузинская мечта» пока рыхлое объединение и существует вокруг одного человека, поэтому, достаточно авторитарна. Трудно себе представить, что останется от этой коалиции, если Бидзина Иванишвили действительно выполнит свое обещание и уйдет из политики. Слабые и нестабильные политические партии, как у нас, создают проблемы для полновесного функционирования парламентской системы. Это не означает, что ее не должно быть, хотя со временем, сама парламентская система будет способствовать укреплению системы политических партий. Но главное в другом — те изменения, который принял парламент в 2010 году, создают основание для более уравновешанной политической системы, надо подождать или хотя бы дать возможность новой конституционной системе заработать. Пока те изменения, которые предлагает парламентское большинство, ничего общего не имеют с развитием демократии и полностью подчинены текущим политическим нуждам правящей коалиции.
— Недавно парламентское большинство приняло Закон об амнистии, согласно которому были освобождены и шпионы, действующие против Грузии. К тому же, им дали статус политических заключенных. Не кажется ли Вам, что парламент вынес не очень-то правомерное решение?
— У нас впереди еще большая амнистия, которая диктуется гуманными соображениями. Это хорошо, где-то, более 3000 заключенных выйдут на свободу. Но есть опасность, что такая крупномасштабная амнистия, которая распространяется и на тех, кто совершил тяжкие преступления, приведет к росту преступности и ухудшения безопасности для рядовых граждан. Слова премьера, что к этому надо относиться с пониманием, вызвали недоумение — если само правительство предполагает, что да, после амнистии может понизиться уровень безопасности граждан, то чем оно реально оправдывает амнистию? Но гораздо более сложно обстоят дела с политической частью амнистии, когда правящая партия объявила политзаключенными тех, кто, в общем-то, не являлся таковым. Не было никакого процесса, который бы убедил общественность, что дела были объективно изучены и на этом основании их посчитали политзаключенными, т.е., людьми, которых незаконно репрессировали за их политическую деятельность или убеждения. Ничего подобного не было. Это чисто политическое решение, когда правящая политическая партия самовольно решила записать в список политических заключенных отдельных людей, а затем освободила их. Многие из них были клиентами юридической фирмы, которую возглавляла нынешний председатель парламентской комиссии по правам человека Эка Беселиа. Она, в основном и руководила составлением этих списков.
Фактически, парламент принял на себя, во-первых, функции суда, точнее, узурпировал функции суда. Не было никакой общественной прозрачности в процессе определения, кто является политзаключенным, а кто нет. Организации, от которых ожидали критические замечания, например, Ассоциация Молодых Юристов Грузии (АМЮГ), вынудили отказаться от работы над списками. Работа парламента над политической амнистией не выдерживает никакой критики. Но конечно, когда система правосудия так игнорируется и политики самовольно решают, кого можно освободить, а кого – нет, то сразу возникают подозрения: а нет ли тут коррупционных элементов или интересов? В тоже время надо признать, что грузинские парламентарии, амнистировав российских граждан, осужденных за шпионаж против Грузии, преподнесли хороший подарок России.
— Как можно избежать таких одиозных решений со стороны законодательного органа — парламента, когда большинство голосует «за», а меньшинство не может противостоять этому?
— Избежать этого невозможно. Если есть парламентское большинство, то оно принимает решение, хотя всегда можно спорить, что вредно, а что нет. Конечно, они убеждены, что поступили справедливо и сделали что-то полезное для страны. Так что, гарантий в демократии нет, также как вне демократии. Нельзя исключить, что коллективное правительство или парламентское большинство, единолично президент, да кто угодно, король, царь, султан не примут решения, которые вредны или ошибочны для государства.
— Позиция премьера могла быть решающей?
— Да, без сомнения. Все мы знаем, что коалиция «Грузинская мечта» не является какой-то политической организацией, которая уже существовала и только потом, на каком-то этапе избрала Бидзину Иванишвили своим председателем или руководителем. Она создана вокруг одного человека и на его деньги. Насколько высокий уровень самостоятельности или свободы есть у отдельных представителей «Грузинской мечты» или депутатов от большинства? — Все зависит от доброй воли господина Иванишвили. Если он сказал бы, что никакой политической амнистии не должно быть — так и было бы; сказал бы, не отпускать шпионов – так поступили бы. Мы знаем, как создавали новый кабинет министров из членов коалиции «Грузинская мечта» — руководитель единолично решил, кто будет министром в новом правительстве. Никаких обсуждений и дебатов не было. Любое решение Иванишвили обязательно для исполнения. Самый последний пример, с которого мы начали это интервью, история с Аласаниа: дело не только в том, что Аласаниа посмел заявить, что он хочет быть президентом, а в том, что он что-то посмел без ведома Бидзины Иванишвили! Даже это стало неприемлемо для премьера, более того, последовало немедленное наказание Аласаниа. Наивно полагать, что парламентское большинство может принять какие-то решения вопреки воле Иванишвили. Другое дело, что сам премьер может воздержаться от высказывания своей точки зрения по каким-то вопросам и сказать, ребята, вы сами решайте. Т.е., по своей доброй воле может предоставить им право решать определенные вопросы, опять-таки, с его ведома.
— Продолжая тему изменения курса, хотела бы спросить о Женевских переговорах. Возникла опасность снижения статуса Женевского формата, а возможно и последующего уничтожения, что отрицательно отразиться на Грузию. Вы видите такую опасность?
— Фактически, по Женевскому формату ни у кого нет иллюзий, что можно ожидать каких-то судьбоносных решений относительно урегулирования конфликтов. Ценность Женевского формата, с одной стороны, в том, что это единственное место, где происходит обмен мнениями и позициями. Второе и главное для грузинской стороны — то, что конфликт между Грузией и Россией интернационализирован и за переговорами двух стран наблюдают международные медиаторы, против чего выступает российская сторона.Т е., конфликт между Грузией и Россией является предметом интереса международного сообщества. Сам факт такого интереса, такого статуса конфликта зафиксирован в самом формате переговоров. Изменение формата, о котором идет речь, только ослабит международные позиции Грузии. Пока это только предположения, надеюсь, такого не произойдет.
— Российские политики, например депутаты ПАСЕ от России, Алексей Пушков, Леонид Слуцкий, уже начали делать заявления, что резолюции и термины не имеют значения, главное – встречаться и вести переговоры непосредственно с грузинской делегацией. Как известно, в дипломатии термины имеют решающее значение. Грубо говоря, очередное кидалово, рассчитанное на наивных грузин…
— В дипломатии выражаются терминами. В дипломатии предметом обсуждения как раз являются статусы, т.е. термины. Да, России не нравятся те термины, которые закреплены за ней, например, что она страна-оккупант грузинских территорий. Позиция России заключается в демонстрации силы, где какая дивизия стоит или тяжелая техника. Российские дипломаты требуют от Грузии смириться с новыми реалиями. Поэтому, понятно, что Россия кровно заинтересована в том, чтобы Грузия забыла о каких-то формальных, юридических категориях, и смирилась с той реальностью, что Абхазия и Южная Осетия — это фактически своеобразные части Российской Федерации. Понятно, что у России свои интересы и свое видение изменения реальности, так что ничего нового здесь нет. Новым, возможно, станет то, насколько новая грузинская власть решит уступить давлению России в этом направлении.
— Опять-таки, в русле изменения курса – в Ереване премьер-министр Бидзина Иванишвили заявил, что он приложит все усилия, чтобы задействовать абхазский участок железнодорожной магистрали. Какую выгоду может получить Грузия от этого?
— Разговоры об открытие этой магистрали шли еще при Шеварднадзе и бывшей власти, но в любом случае, это должно быть пакетное решение — Грузия должна иметь от этого какие-то конкретные, положительные результаты, только открытие недостаточный аргумент. Кроме того, исходя из ситуации, когда Россия признала Абхазию после войны 2008 года, трудно представить, как можно открыть ж/д магистраль, не учитывая новый статус Абхазии. Пойдут разговоры о том, что магистраль принадлежит Абхазии, как независимому государству и от Грузии потребуют сделать шаг в направлении признания Абхазии как независимого государства. Россия, разумеется, поддержит Абхазию, а может, и нет. Здесь целый клубок неразрешимых противоречий и трудно сказать, каким образом их преодолеть. Но можно кивать в сторону того договора и компромисса, который был принят по поводу принятия России во Всемирную Торговую Организацию, когда Грузия и Россия смогли о чем-то договорится. Тогда вопрос Абхазии был проигнорирован, но возник только относительно досмотра грузов и решили, чтобы он будет происходить на российской территории. Железная дорога это материальный объект: рельсы, шпалы, вагоны, так что игнорировать де-факто правительство Абхазии невозможно. Трудно себе представить, как правительство Абхазии, как бы мы не оценивали уровень его реальной независимости, может допустить прохождение по своей территории железной дороги, которая формально не признается как бы подконтрольной этому правительству. С другой стороны, как может грузинская власть признать такую подконтрольность железной дороги, скажем абхазскому правительству? Все очень сложно.