Россия сделает что-нибудь перед окончанием президентского срока Обамы. Ей нужно скомпрометировать НАТО
Интервью с экспертом по международным отношениям Пшемыславом Журавским вель Граевским (Żurawski vel Grajewski)
Polska: Время от времени появляются сообщения о столкновениях на востоке Украины. Как будет развиваться конфликт в этом регионе? Он будет заморожен в современном состоянии, или следует ожидать возобновления боев?
Пшемыслав Журавский вель Граевский: Я не знаю. Сейчас очень сложно прогнозировать, что там на самом деле будет происходить. Я не исключаю ситуации, что еще в августе произойдет эскалация. Вторым периодом повышенного уровня угрозы станет зима. Хотя если в это время Россия не предпримет наступления, можно будет начать думать об оптимистических сценариях развития конфликта.
— Вы, скорее, оптимист или пессимист?
— Я предпочитаю готовиться к пессимистическому сценарию, даже если он не оправдается. Если сейчас, в августе, роста напряженности не будет, я все равно не ожидаю, что конфликт войдет в фазу затухания. Я настраиваюсь на то, что мы еще станем свидетелями жестких столкновений.
— Чего хочет добиться Россия?
— Ее цель — не сама Украина. Она стремится создать новую политическую систему, которая де-факто станет повторением давнего «концерта великих держав». Но такая ситуация может сложиться только тогда, когда НАТО себя скомпрометирует, продемонстрирует свою неэффективность.
— Пока России это не удается.
— Москва вообще совершила много ошибок. Во-первых, ее застало врасплох прошлогоднее развитие событий на Майдане. Потом она одержала легкий успех в Крыму, и это ее успокоило: ей казалось, что в Донбассе все повторится.
— Но даже если россияне изменят методы, им не удастся скомпрометировать НАТО на Украине, ведь та не является членом Альянса.
— Россия может сделать это в Польше или в странах Балтии. Но в последних НАТО, пожалуй, держится хорошо, укрепляя свой восточный фланг. Действия Альянса — это шаг в верном направлении, и польское руководство должно это подчеркивать, демонстрируя на официальном уровне оптимизм, а не пессимизм. Одновременно нужно осознать, что результат саммита НАТО в Ньюпорте был негативным. Там победил поддерживаемый Францией и Германией российский тезис, согласно которому соглашение 1997 года о неразмещении постоянных баз Альянса в новых странах-членах остается в силе.
— Но на саммите утвердили концепцию постоянного присутствия на ротационной основе: это почти то же самое, ведь количество военных и техники совпадает, не будет только натовских казарм.
— Я все же считаю, что в данном случае «почти» — это большая разница. Присутствие сил НАТО в первую очередь призвано отпугивать россиян, то есть создать такую ситуацию, при которой они, нападая на одно государство, осознавали бы, что им дадут отпор военные из «старых» стран НАТО.
— Чтобы устроить повторение битвы за Дюнкерк 1940 года?
— Нет, скорее, ситуации с Западным Берлином. Ясно, что натовских войск не будет столько, чтобы остановить россиян. Они должны, скорее, играть такую роль, как части в Берлине в эпоху холодной войны. Они никогда не были угрозой для России, но факт, что за ними стояла мощь НАТО, в первую очередь США, — уже да.
— Именно так будет выглядеть ситуация с постоянным ротационным присутствием войск Альянса.
— Да. Вопрос только в том, где именно эти войска будут располагаться и как долго они останутся. НАТО, конечно, объявило о создании сил быстрого реагирования, но запуск этого проекта намечен на 2018 год. А я уверен, что Россия решит что-нибудь предпринять до окончания президентского срока Обамы, которого она считает слабым президентом. Посмотрим, кто успеет первым: НАТО обеспечить свою безопасность, или Россия — нанести удар.
— Я соглашусь с вами, что гарантии НАТО для Польши не дают нам стопроцентного ощущения безопасности. Но была ли у польских властей возможность получить нечто большее, чем постоянное «ротационное присутствие» войск Альянса?
— Нам точно не стоит довольствоваться фактическим состоянием, тем, что в Ньюпорте Франция и Германия подтвердили формулу отношений с Россией, которая была создана в 1997 году. Могло ли польское руководство добиться большего? Да. Возможно, не в последние два года, но в течение восьми лет, пока у власти была «Гражданская платформа» (PO) польской дипломатией можно было управлять лучше и оказаться в итоге в более выгодном положении.
— Какие были сделаны ошибки?
— Прежде всего, было сорвано соглашение с США о создании системы ПРО. Сейчас она создается в Румынии, а не у нас. Дело даже не в возможности сбивать иранские ракеты над нашей территорией, а в политическом эффекте, который могло бы дать такое соглашение.
— Но ведь в Редзиково элемент американской системы будет.
— И конец работ запланирован на 2018, то есть уже после окончания второго срока Обамы.
— Вы думаете, без него строительство этой базы закончено не будет? Ведь работы уже идут: там заливают фундамент, ставят ограждение.
— Но ничего больше там нет, а в Румынии есть. Это доказательство того, что основным союзником Вашингтона в регионе стал Бухарест. Виноват в этом Радослав Сикорский (Radosław Sikorski), семь лет руководивший польской дипломатией.
— До такой степени? В Центральной Европе сотрудничество с США по созданию системы ПРО ведут всего две страны: Румыния и Польша. Сложно сказать, что мы так сильно упали в этом рейтинге.
— Не стоит забывать, что только у этих двух стран есть существенный потенциал, но они остались лишь символическими партнерами. У американцев на выбор была или Польша, или Румыния, так что из-за равнодушия Варшавы они выбрали Бухарест.
— Это равнодушие было результатом резкого поворота в польской внешней политике, которая была переориентирована с Америки на Европу.
— Вначале это был поворот в сторону немецко-французского ядра. Правительство «Гражданской платформы» хотело привести Польшу в большую европейскую шестерку.
— Создать европейскую группу G6 хотел Николя Саркози.
— Но после его ухода и разразившегося в еврозоне кризиса немецко-французское ядро дало трещину, а мы оказались в лагере Берлина, став «клиентом» Германии. С 2012 года нас лишили места постоянного наблюдателя на саммитах Еврогруппы, хотя по Фискальному договору мы имели на него право. Тем более что мы участвуем в программах помощи, по крайней мере, на уровне заявлений: мы выразили готовность выделить 6,27 миллиарда евро на помощь еврозоне. Даже если это был блеф, в любом случае видно, что отчетливая ориентация на Германию привела к маргинализации нашей позиции. Польши нет в европейских органах, принимающих решения, а заодно мы оказались изолированы в регионе. Все из-за того, что в какой-то момент Польша решила выйти за рамки региональной лиги. Это было ошибкой, потому что нам недоставало необходимой базы. Предвоенные традиции польской внешней политики были связаны с противодействием «концерту держав».
— Однако игру в регионе тоже вести сложно, ведь Польша во много раз крупнее других стран Центральной Европы. Из-за этого они относятся к нам с недоверием, опасаясь нашего доминирования.
— Это препятствие, но его можно преодолеть. Нам, например, удалось развить сотрудничество в рамках энергетических саммитов, к которому подключились Скандинавские страны, Украина, а также Грузия, Азербайджан и Молдавия. Сейчас от этого ничего не осталось. Конечно, я не буду утверждать, что это был переломный проект, но он играл важную символическую роль и показывал возможности Польши в интеграции целого региона. В годы руководства «Гражданской платформы» мы этими возможностями не пользовались. Правительство Виктора Орбана несколько раз просило нас о сотрудничестве, но мы отвергли эти просьбы, а потом Венгрия развернулась в сторону России.
— Премьер Дональд Туск (Donald Tusk) защищал Орбана, хотя политику, которую тот проводил отличала сильная антиевропейская риторика.
— Я говорю о другой вещи. И эстонский президент Тоомас Хендрик Ильвес (Toomas Hendrik Ilves), и венгерский премьер публично призывали Польшу взять на себя лидерство в регионе. Ситуация, когда Польша не проявляла интереса к таким призывам, лучше всего демонстрирует отношение нашего руководства к странам нашего региона.
— Но то же самое руководство стояло за проектом «Восточное партнерство», который привел в 2014 году к отстранению от власти Виктора Януковича на Украине.
— Эта программа была начата в 2008 году, когда Франция разрушила единство европейской политики соседства, создав Средиземноморский союз. Это грозило тем, что европейские деньги уйдут на юг, поэтому Германия поддержала Польшу и Швецию, которые предложили концепцию «Восточного партнерства». Но на шесть входящих в эту программу государств в бюджете 2009–2013 годов было выделено 4,5 миллиардов евро, то есть меньше, чем Польша предназначила на стабилизацию еврозоны. Впрочем, первые саммиты «Восточного партнерства» в Праге и Варшаве завершились фиаско: когда Польша подготовила первый проект итоговой резолюции варшавского саммита, его отклонили практически все.
— Вы перечисляете слабые стороны проекта, но события на украинском Майдане все же доказали, насколько он был важен. Они продемонстрировали, что Украине было достаточно даже небольшой надежды на присоединение к ЕС.
— Да, это так. Революция на Майдане началась со студенческих протестов, вызванных отказом Януковича подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Но не стоит забывать, что фоном этого конфликта были проблемы в российско-немецком партнерстве, которые возникли из-за кризиса, связанного с кипрскими банками и способами их спасения. Одновременно практически с самого начала Москва переоценивала «Восточное партнерство», совершенно неадекватно реагируя на масштаб вставшего перед ней вызова. На это наложилось непонимание россиянами украинцев, в итоге произошла революция, которая свергла Виктора Януковича.
— Вы подчеркиваете, что одной из основных причин этой революции стали расхождения между Германией и Россией. Но не поэтому ли Берлин мог себе их позволить, что к этому моменту у него сформировались тесные отношения с Варшавой?
— Прежде всего, Россия не оправдала немецких ожиданий. Польша, вступив в отношения с европейским ядром, не успела добиться ничего экстраординарного. Франция спокойно продала россиянам «Мистрали», а немцы строили неподалеку от Нижнего Новгорода тренировочную базу для российской армии.
— Оба проекта приостановили.
— Но лишь потому, что на Украине вспыхнула война. Если бы не это, они бы продолжались. По этим вопросам с Польшей никто даже не консультировался.
— Но когда ситуация на Украине стала напряженной, весь Евросоюз поддержал польскую точку зрения в оценке ситуации. Была бы позиция ЕС в отношении России столь же непримиримой, если бы Польша, используя ваш термин, не стала «клиентом» Германии?
— Не знаю, можно ли назвать Евросоюз непримиримым. Всю политику в отношении Москвы держит в руках Германия, без которой Франция, Испания и Италия ничего не могли бы сделать. Это связано с тем, что Берлин вложил много усилий в формирование своей зоны влияния в Центральной Европе. Условием успеха этой стратегии было отсутствие военной угрозы со стороны России. Ведь если бы все стали искать сближения с Вашингтоном, а не с Берлином, немецкие усилия пошли бы насмарку. Берлин занял такую решительную позицию в отношении Москвы в первую очередь по этой причине. Впрочем, у россиян возникли по этому поводу проблемы. Еще в марте 2014 года Владимир Путин напрямую обращался к Ангеле Меркель с предложением о сотрудничестве, но предложение не было принято, повисло в воздухе. В тот момент Россия осознала, что ее постигла неудача, и поэтому сразу после произошло военное нападение на Украину. Путин знал, что Германия не сможет вступить с ним в игру в военной сфере.
— Германия могла отказаться от этого противостояния, но это бы вызвало недоверие в Польше.
— Польша и тогда не была настолько важным партнером, чтобы с ней консультироваться. В первую очередь потому, что у нее не было собственной позиции ни по одному из вопросов, который требовал реакции.
— Как в таком случае должен пересмотреть внешнюю политику Анджей Дуда, чтобы Германия начала с нами советоваться?
— Во-первых, должен начать действовать принцип, что источник силы Польши в аспекте международной политики находится в нашем регионе. Нам следует учитывать интересы небольших государств, не скатываясь к наставническому тону в духе «мы говорим, все слушают», так как это нереализуемо. Нас объединяет большинство интересов, уровень угрозы со стороны России сходен. Следовало бы постараться убедить Скандинавские страны присоединиться к этой группе.
— За что нам следует совместно бороться?
— В первую очередь за то, чтобы решения в рамках ЕС принимали институты, упомянутые в договорах, чтобы пропали все эти франкфуртские, нормандские форматы, отдельные саммиты Еврогруппы.
— Вскоре появится новый формат более тесного сотрудничества стран еврозоны. Польши за столом переговоров вновь не будет.
— Поэтому нам тем более следует бороться за возвращение к официальным институтам. Ведь такого фундамента нет даже у Еврогруппы, которая базируется на подписанном 27 государствами Фискальном договоре. Еще неизвестно, создадут ли страны еврозоны свой более узкий формат. Достаточно сильные столицы сохранили свою валюту и могут это намерение заблокировать. Важно создать из них блок. Позиция Варшавы могла бы оказать влияние на другие страны региона.
— Куда следует отправиться Анджею Дуде с первым заграничным визитом. В Брюссель? Вашингтон?
— В Таллин. Хотя бы из-за тех предложений, которые сделал нам президент Эстонии. Тем более что после избрания Дуды он повторил эти предложения, и отказываться от них нет повода. У Эстонии есть несколько козырей: она хорошо управляется, лежит в стратегическом месте и испытывает сильную угрозу со стороны России.
— Какую крупную столицу следует, прежде всего, посетить президенту?
— Двух первых визитов не бывает. Но Дуда тоже ничего не выиграет, если будет провоцировать конфликт с Германией. Не все интересы Варшавы и Берлина, конечно, совпадают, особенно расходятся наши пути в сфере климатической политики, но лишних проблем искать не стоит. Стоит сознавать, что лучшего руководства, чем сейчас в Германии, не будет, так сложилась там политическая сцена. В Германии мы имеем дело с де-факто безальтернативной демократией: в правящей коалиции присутствуют все осмысленные партии. Естественное недовольство правящей командой сейчас нигде не может найти выхода.
— Судя по всему, Ангела Меркель станет канцлером в четвертый раз.
— И прекрасно. Другие политические образования антисистемны, а, значит, непредсказуемы. Критикуя немецкую политику, следует это учитывать.
— Тем более что без сотрудничества с Германией мы будем вынуждены развернуться к России, как Венгрия.
— Поэтому так важна Вышеградская группа. У нас разные интересы, так что чрезмерных надежд на тесное взаимодействие у меня нет. Однако будут такие темы (например, касающиеся газопроводов), для которых понадобится активизация этой группы. Кроме того нам следует позаботиться о единстве этой группы, чтобы не оживали прежние конфликты между ее членами.