Дмитрий Гордон: В эфире программа «Гордон», и сегодня мой гость известный тележурналист Александр Невзоров. Александр Глебович, добрый вечер!
Александр Невзоров: Мое глубочайшее почтение. Слава Украине!
— Героям слава! У меня много друзей в России: артистов, писателей, художников, спортсменов, и 90% из них дружно сошли с ума по украинскому вопросу. Вы удивительным образом сохранили трезвость взглядов и ясность мыслей. Почему так случилось с вами и с ними?
— Потому что в отличие от них я понимаю, что такое причинно-следственные связи. Более того, у меня довольно жесткое и очень прагматичное мышление. Все происходящее я вижу, наверное, в абсолютно реалистических тонах. Вообще, мнению артистов не надо придавать особого значения. Украина сейчас, конечно, абсолютно имеет право на все свои выходки в отношении певцов и певуний, которых она то пускает, то не пускает, потому что певцы и певуньи не понимают, до какой степени тема Крыма, России, Донбасса кровоточива и болезненна для Украины. Они все это воспринимают как некую игру, которой можно поиграть, а потом бросить и забыть.
— У вас нет телевизора, может быть, вы поэтому вот так вот понимаете все процессы? Телевизор же навязывает свою точку зрения.
— Телевизор же не приносят автоматчики, не устанавливают и не включают. Это каждый выбирает для себя сам. Мне пришлось иметь дело с украинским телевидением, и там молодой человек показывал удивленных крымчан, которые не понимают, как, оказавшись под властью России, они столкнулись с чудовищным количеством бытовых, социальных проблем. Я не понимаю этих людей. Ведь даже отправляясь в туристическое путешествие, человек изучает страну, в которую он едет. А если он собирается вообще менять гражданство и каким-то образом и интегрироваться в эту страну, он тем более обязан это сделать. Причем, не на основании рекламных буклетов, каковым является официальная пресса, а на основании того же самого интернета, который предлагает более менее объективную картину.
И вот они теперь удивляются. Они что, не знали, что Россия — это страна гнилых полов, раздолбанных дорог, чудовищных очередей в поликлиники, что это страна грязи, скотства, кошмара. Что есть два более-менее цивилизованных места: Москва и Санкт-Петербург. Но все, что находится за пределами этих городов, утопает в огромных, чудовищных проблемах. Они удивляются, что у них идиот-руководитель в Крыму, но, извините, мы не можем найти более-менее вменяемых руководителей вообще ни в один регион. Три четверти губернаторов — тяжело больные кретины, которые мало вменяемы. И это проблема кадров. Почему они думали, что им в Крым спустят архангела или некоего гения управленческого. Нет таких в России. Там такой же романтический дурак, который будет делать все ошибки и доведет этот Крым до ручки. До такой же, как находится, например, Вологодская область. А чем Крым лучше? Они стремились в такую Россию.
— По опросам вы признаны лидером мнений в Санкт-Петербурге. Значит, еще не все сошли с ума в России?
— Еще не признан, идет голосование. Не все еще сошли с ума, судя, по крайней мере, по результатам этого голосования. Это очень странно и удивительно, притом, что все знают мою позицию по украинскому вопросу. Она разумная была с самого начала. Я не украинофил и чужд всякого пристрастия в отношении любого государства и любого народа, но здесь я просто понимаю трагизм игры, в которую играет Россия.
— Какую основную ошибку совершила Россия по отношению к Украине?
— Никакой. Просто под словом Россия вы обязаны понимать то историко-политическое образование, которое, в принципе, свою жизнь видит в захвате, в агрессии, в насаждении себя, в грубых попытках устранения любого инакомыслия. И это традиционно для России уже на протяжении нескольких веков. Она никогда другой и не была. От того, что несколько безумных интеллигентов нарисовали вам Россию как квинтэссенцию каких-то возвышенных мыслей, представлений… это не так.
Даже вот это некое освобождение Европы советскими войсками в 1945 году. Давайте вдумаемся, что это было за освобождение. Освободить — это значит дать свободу. А советские войска освобождали государства и страны, чтобы опутать их своей колючей проволокой, насадить свои марионеточные правительства, изолировать, преследовать за инакомыслие и купать эти страны в крови, когда они смели возмущаться. Мы помним венгерские, польские, чешские и все остальные события. Т.е., Россия не совершает ошибки как таковые. Она всего-навсего соответствует своему историческому образу, который сложился и который не будет другим — не обольщайтесь. Только очень ослабевшая Россия может прикинуться добренькой, несчастной и благодушной в отношении соседей.
— Что делать сегодня с Крымом и Донбассом и Украине, и России?
— Полагаю, что если Украине еще будут нужны эти земли, то она их получит, скорей всего, обратно. Просто потому, что ни кадровых возможностей, ни финансовых бесконечно тянуть все это нет. На примере Донбасса мы видим, что это все замышлялось как красивая романтическая история распространения русского мира. Но, опять-таки, все уперлось в то, что нет исполнителей этой идеи русского мира, и вместо неких московских рыцарей в сияющих латах туда пришли просто урки, просто уголовники разной степени романтичности, не способные ни на что, кроме как террором удерживать ситуацию, забивать подвалы трупами. Это не может продолжаться долго.
Донбасс закончится вполне естественным образом — я подозреваю, что все эти захарченки и плотницкие рано или поздно потребуют либо у украинского, либо у российского правительства миллион долларов, ящик водки, блондинку в чулках и вертолет. Просто на этом все закончится, точно так же, как всегда это заканчивается у террористов.
— Сейчас востребованность на урок. Украинский народ голосовал за Януковича, сейчас дружно ходит на похороны гиви, моторолл. Почему не лучшие образцы привлекают, а худшие?
— Хомо — достаточный порочный тип по своей природе. Когда у него есть необходимость выбирать между добром и злом, между правдой и ложью — как правило, он выбирает ложь и зло. Это наша с вами общечеловеческая черта. Человек — довольно гадкое явление. Но трудно сказать безошибочно, какое количество людей пришло добровольно, сколько из них безумных и искренних фанатиков. Я подозреваю, что на самом деле фанатиков не много.
— Вы сказали, что вы на стороне Украины, но боитесь ее победы. Почему?
— Потому что вы очень азартны, и, одержав какие-то весомые победы, всерьез нарушив тот мерзкий, хрупкий, но все равно грязный, кровавый баланс, который есть сейчас на Донбассе (который называется минскими соглашениями), вы очень увлечетесь. Вы меня поразили — когда вся эта история началась, я думал, что вы не продержитесь и 3-4 дней, потому что на вас была кинута практически вся тайная военная мощь России, но вы выстояли и сумели закрепиться на тех рубежах, на которых в тот момент было разумно закрепляться.
Я же понимаю, что более глубокое вхождение в территории Донбасса для вас сделает необходимыми люстрации, зачистки. Это неизбежно. Таким образом вы потеряли бы очень много сторонников, потому что понятно, в какие цвета бы были окрашены ваши действия российской и мировой прессой. Здесь Украина бы больше потеряла. Хорошо, что вы не двинулись дальше. И хорошо, что у вас пока нет возможности расставить точки в этом вопросе.
— Чего Украине дальше ждать от России, каких действий?
— Того же самого, что вы уже получали. До тех пор, пока Россия будет существовать в контексте осуществления своей «исторической роли», до тех пор, пока она будет играть в имперство, империю, в царя, в православие — она другой не может быть. Нужно открыть те книжки, которые рассказывают вам о России 18-20 веков, и той России, которая была замаскирована словами Советский Союз, и мы увидим всю ту же самую напирающую имперщину и понимаем, что это и есть форма существования. Глупо читать морали акуле за то, что она вырывает кусок мяса из своей жертвы. Глупо предъявлять России претензии за то, что она существует в своем собственном историческом контексте.
— Что вы думаете о Наде Савченко?
— Она мне нравилась — я восхищался ее великолепием, ее стойкостью, ее мужеством. Но, как выясняется, человек в тюрьме — это сильный человек, в очень удобной среде, где можно демонстрировать лучшее. А вот испытание волей, политикой, возможностями, мне кажется, она сейчас не выдерживает.
— Второй Майдан я считаю окончательным прощанием Украины с советской властью. У нас полным ходом идет декоммунизация. Что вы об этом думаете?
— А вы делаете, что хотите на своей земле. Что вы меня спрашиваете? Меня судьба всех этих идолов, монументов абсолютно не волнует. Я не болен никакой идеей и стерилен от политических пристрастий вообще.
— Но вы бы хотели, чтобы в Питере сняли памятник Ленину, убрали названия Ленина, Свердлова и т. д. с улиц, с площадей?
— Во-первых, мне все равно. Во-вторых, если убирать названия одних палачей, то, как подсказывает опыт — на смену им приходят другие, не менее отвратительные. И замена одних негодяев на других не может меня никак ни вдохновить, ни порадовать. Хотя, в русских народовольцах есть некое обаяние — они все-таки выходили сражаться. Все террористы — романтики, романтизм и религиозность — основа терроризма. Но они мечтали передвинуть Россию на какой-то более цивилизованный путь — в сторону развития свободы, науки, Европы, т. е., освободить ее от этого вечного имперского маразма, когда Россия приносит в жертву поколение за поколением мелкой идее, которую сама не может сформулировать.
Как выясняется, идеи «русского мира» заключаются в том, что поликлиники всего мира должны быть с гнилыми полами, и дороги должны быть такими, чтобы по ним ехать было нельзя. Никаких других осязаемых проявлений русской идеи нет. Русскую идею надо каким-то образом продвинуть, поэтому для того, чтобы сделать абсолютно гнилой пол в поликлинике, надо сперва эту территорию, где будет находиться поликлиника, разутюжить танками. Странно, но все эти англичане, поляки, украинцы не хотят гнилых полов, разбитых дорог, хреновой социалки, тотального ворья. Они не хотят оценить этих «потрясающих, прекрасных» сторон русской идеи. Они не хотят быть интегрированными в этот стиль жизни.
— Четыре созыва вы провели в Государственной думе. Сегодня это другая Государственная дума?
— Да, конечно. Я же пришел в первую, совершенно вольную Думу, где можно было менять очень многое. Где можно было быть дерзким, наглым, иметь круг единомышленников, людей вольномыслящих в контексте того времени. Тогда Россией управляли так называемые демократы, которые были такой же совершенно сволочью, как и те, кто это делает сегодня. Просто демократы сегодня так несчастны потому, что у них отняли право закрывать издания, кого-то репрессировать, публично шельмовать. Сейчас этим занимаются те самые черносотенцы, которых они гнобили в 90-ых. Я думаю, что колесо фортуны повернется еще несколько раз при нас с вами, но суть от этого не поменяется.
— С кем-то в Кремле вы сегодня поддерживаете отношения?
— Поддерживаю, потому что невозможно жить в медийном поле, не поддерживая отношения в Кремле.
— Вы сказали, что с презрением относитесь к процедуре выборов, и считаете, что пришло время мировых правительств.
— Конечно, потому что, живя в России, сохранять иллюзии о том, что выборы — это нечто разумное — совершенно невозможно. Если соберется 50 тысяч алкоголиков и дураков, и они что-то решат — ты вправе будешь посмеяться над этим решением. Но когда их гораздо больше, людей, которые неспособны с собственной судьбой разобраться, — а тут им предлагают решить судьбу страны. Они бывают очень хорошие, среди них есть масса чудесных, добрых, но они не могут оценить силу и важность проблемы, не в состоянии решать столь глобальные вещи. Во Франции — президентская власть пшик, там все ограничено, а в России в результате всех этих бесконечных манипуляций с доверчивыми, но, преимущественно, феноменально невежественными людьми получается политический результат, который должен быть, как правило, страшен.
— Осень 2017-го года у вас никаких ассоциаций не вызывает?
— Нет. Россия давно нуждается в революции. В ней никогда не было революций. То, что происходило в 17-ом году, в течение всей ее истории — это все не были революции. Это все была замена одних мерзавцев на других — при этом коренной принцип взаимоотношения власти и народа никогда не менялся. Он всегда оставался точно таким же, просто царей меняли секретари ЦК, а позже — президенты. Вот эта неограниченная возможность распоряжаться жизнями и судьбами миллионов, по своему усмотрению увечить, изолировать, обогащать, награждать — вот этот принцип никуда не делся. А так уже не живут в мире — это нежизнеспособная конструкция, которая будет отвергнута всем остальным человечеством.
— Вам жаль Немцова, которого убили на глазах у всего мира?
— Нет, не жаль. Во-первых, я вообще не жалостлив. Он был очень милый, симпатичный человек, мы с ним были в прекрасных отношениях, но он в свое время продемонстрировал те же патологические черты, которые демонстрирует любой человек, добравшийся до власти в России. Зря вы думаете, что он был таким большим и близким другом Украины.
— Что вы думаете о Навальном?
— Он мне, безусловно, симпатичен. Но я считаю жуликами всех. Есть успешные жулики, есть те, кто завидует успешным жуликам, а есть те, кто только мечтает стать успешными жуликами и начинает свое восхождение. Поступки, которые не объясняются нормальным рацио, нормальной корыстью, — это, скорей всего, поступки патологические, в основе которых лежит тот или иной фанатизм. А всегда приятней иметь дело с вором, чем с фанатиком. К тому же Навальный не прошел мой тест на «Крымнаш — Крымненаш». А это для меня примета наличия или отсутствия элементарных представлений о добре и зле, которые должны быть у так называемого политика, то есть у человека, который берется решать судьбы миллионов людей, а особенно в России.
— Навальный — проект ФСБ?
— Очень многие люди и многие организации были в свое время проектами ФСБ, потом они рвали фсбэшные поводки, уходили в свободное плавание, бросались на своих же бывших хозяев, потом снова возвращались к ним. Поэтому говорить об этом в России предельно глупо. Это никак не компрометирует человека. Порой ФСБ используется, чтобы сделать себе прочную стартовую площадку, а потом, взлетев, сделать неприличный жест рукой.
— Жириновский, по-вашему — гений?
— Если он гений, то только циркового искусства. У него есть, конечно, определенное количество поклонников, но это поклонники типа тех, что наблюдали раньше в римских цирках драки и убийства страусов. Пристрастие к Жириновскому в высшей степени патологично. Но в России те люди, которые сегодня клянутся в пристрастии к Жириновскому, могут оказаться вполне нормальными, и через полгода они будут любить кого-нибудь диаметрально противоположного.
— Что вы думаете о Кадырове?
— Кадыров на неком перепутье. Я боюсь, что он выберет неверный путь. У него либо есть шанс остаться таким феодальным примитивным царьком, и тогда его царствованию положит конец либо заряд тротила, оказавшийся в нужное время и в нужном месте, либо большой кавказский кинжал — просто потому, что замкнутый в своем пространстве восточный деспот, как правило, таким образом и заканчивает. Либо Кадыров попробует интегрироваться в этот мир, в какие-то интеллектуальные возможности, и поймет, что для Чечни как для государства кавказская феодальная тупиковость — смертельна. Как и для любого другого государственного механизма сегодня. Шанс на то, что он это поймет — ничтожен, но, как говаривал Хокинг: «Самая малая вероятность — это еще не ноль».
— Что вы думаете о Путине?
— Глупо предполагать, что Путин — это некое отдельное от России явление. Он та вишенка на торте, которая и должна быть сегодня на той России, которой Россия хочет быть. У нее тот период, когда все ее страсти устремлены только в собственную силу, непререкаемость, в имитацию военной мощи, в имитацию влияния. Путин на этой «свадьбе» — идеальный тамада. Он ведь ничего, собственно, не придумал. Он всего-навсего идет жестко по той канве, которая для него была прочерчена той исторической дремучей Россией, к идеалу которой сегодняшняя Россия и стремится. Он всего-навсего — последователен.
— Ваш дедушка — генерал КГБ. Вас вербовали когда-нибудь в эту организацию?
— А зачем? Положение моего дедушки обеспечивало мне и помощь, и дружбу. Все меня помнили — я вырос в тех коридорах.
— Вы не боитесь, живя в России, так резко о ней высказываться?
— По счастью, пока все деньги, которые отпускаются на создание единой стройной идеологии, разворовываются по пути к тем идеологам, которые должны создать единую стройную систему. И некоего списка заблуждений, который предписывал бы россиянам, как именно надо думать — не существует. Кроме того, я как профессионал прекрасно знаю, где есть грани избыточного соприкосновения с законом. Я — боец, и моя задача — поражать идеологические цели, а не подставлять свой лоб. Пусть лоб подставляют новобранцы и глупцы. Моя задача — не только поразить и сжечь идеологические танки противника, но, и как у всякого профессионала-наемника, еще в этом бою и уцелеть.
— Что вы думаете о пропагандистском, одурманивающем мозги россиян, российском государственном федеральном телевидении?
— Если эта пропаганда работает, то она очень адресно и точно действует на те качества людей, которые в действительности есть. Страшно интересный вопрос — почему Россия каждый раз возвращается на круг свой, в свое обратное, исходное состояние? Причем всякие разговоры про необычайную благотворность русской культуры — это такой же блеф. В 1937 в России было больше всего Пушкина, и мы видим, как этот культурный фактор был беспомощен перед реальностью.
— Вы участвовали в акции «Бессмертный полк» на День Победы?
— Нет, потому что я, во-первых, ни в каких акциях не участвую, а, во-вторых, она мне не нравится. Не нравится бездумность, с которой выходят люди, потому что среди тех людей, портреты которых они несут — множество погибших по вине бесконечной тупости советского командования. Сейчас в России никто не может назвать точную цифру погибших во Второй мировой войне со стороны России. Начиналось с 12 миллионов, сейчас — 41 миллион. Я боюсь, что русских это не очень интересует — как гвозди, не считают себя. Каждый из них готов себя предоставить этому государству в его распоряжение, а с учетом того, что управляют государством, как правило, идиоты, то и это распоряжение абсолютно идиотское.
— Вы учились в Московской духовной семинарии, но в результате стали атеистом. Правда ли, что ни одно назначение, церковное, сколько-нибудь серьезное, не проходило без КГБ?
— Конечно, это так. А как бы ты предлагал идеологическому, тоталитарному, страстному в своей пропаганде государству относиться к какой-то другой идеологии. Эта идеология, эта церковь была насквозь, полностью пронизана ЧК.
— В чем заключается национальная идея России для вас?
— Для меня она заключается в том, чтобы обогнать Америку по числу нобелевских лауреатов. Это единственная достойная национальная идея. Она очень сложна. Я подозреваю, что Украина никогда не простит Россию. По крайней мере, в течение нашей с тобой жизни, все то мерзкое, что натворила Россия на Украине — не забудется. И это будет правильно. Но когда это все пройдет и это марево сгинет (а оно сгинет и оно разрушится), и маразм тоже прекратится, вот тогда Россия снова сможет мобилизовать те потенциалы, которые когда-то дали Вернадского, Павлова. Это та, настоящая Россия, которая тоже есть.
— За годы независимости 10-11 миллионов украинцев уехали за границу. Россия тоже разъезжается?
— Я не отслеживаю статистику, но понимаю, что для очень многих людей это абсолютно невозможно, потому что закабаленное сознание, отсутствие языков, отсутствие надежд на то, что удастся обустроиться в чужой стране. У вас случился Майдан — а у нас не случился. У вас случилась Революция Достоинства, а у нас она пока невозможна в силу множества причин. Действительно, абсолютно разные народы, абсолютно разные представления о добре и зле, абсолютно разные степени доблести и понимания того, что такое достоинство. Украинцы едут для того, чтобы приобрести некую лучшую долю, а русским, к сожалению, преодолевать эту культурную, государственную, пропагандистскую гравитацию России гораздо тяжелее.
— Я на Украине, вы — в России увидим ту нормальную жизнь на нашем веку, когда мы скажем, что все было не зря, и когда мы сможем спокойно ездить из Украины в Россию, из Россию на Украину и дружить, как прежде?
— Нет. Единственная примета нашей нормальности, это я говорю со стороны России, если мы наберемся мужества и скажем: «Все было зря. И Крым, и Донбасс».
— Спасибо большое.
12.07.17.