Андрей Куликов: Россия готова к масштабному наступлению на Донбассе

Апостроф: Подводя итоги первых тридцати дней президентства Владимира Зеленского, что вы можете сказать о его кадровой политике — что удалось и что не удалось господину президенту?

Андрей Куликов: Я считаю, что рано делать выводы, пока не пошли назначения в кабинет министров, а это произойдет неизвестно когда — и выборы для этого нужны, и период после. До того времени делать выводы рано. Что касается администрации президента, честно говоря, мы столько в последнее время говорили, что не такой это и руководящий орган, поэтому анализировать его глубоко я бы не очень хотел. Но бросается все же в глаза то, что, несмотря на обещания делать все по-другому, мы видим среди назначений президента людей, с которыми его связывают деловые интересы, личная дружба. Это не является, по моему мнению, абсолютным минусом, но не очень совпадает с тем, что нам было обещано.

— Некоторые объясняют это тем, что ему сейчас нужны люди, которым бы он доверял, и, в принципе, всегда в администрации президента берут своих людей. И говорят, что, возможно, это временно, после выборов решение будет изменено.

— Почему сейчас так все озабочены новыми лицами, а не ищут людей с опытом?

— Здесь ключевое слово как раз «лицо», вообще сама постановка «новые лица». Не новая голова, не новые руки, не новые знания, а именно — лицо. Это очень поверхностно, и показывает, насколько легко удовлетворить очень многих людей, которые голосуют или не голосуют. Дай им новую обертку, и они готовы проголосовать за кота в мешке.

— Украине 26 лет. Политики, наверное, не все такие уж и плохие. Есть просто немедийные, которые каждый день не светятся в прессе, но, скорее всего, есть хотя бы пятьдесят, действительно, профессиональных политиков. Например, их берет партия «Слуга народа». Конечно, этот политик ранее мог работать и в «Нашей Украине», и в «Батьковщине», и в Партии регионов, и его сразу начинают клеймить. Насколько это тоже правильно?

— Коллективное клеймо, коллективная, как сейчас говорят, стигма, ложится на целые группы людей, и мы это видим, когда у нас возникает предубеждение по национальному признаку, по религиозному признаку. Так же возникает предубеждение относительно парламента. Парламент не удовлетворяет наши ожидания в принципе, значит, там все плохие или почти все плохие. У кого-то может быть одна-две фаворитки или фавориты, к которым нет претензий, но для многих — остальные депутаты — плохие или правительство плохое и так далее. Это наше желание. Так легче. Не выяснять, кто на самом деле, что сделал, а поставить клеймо и на этом закончить, поэтому и возникает такое. Они старые, причем не обязательно это старые в физическом или физиологическом смысле, есть люди молодого возраста, но они там уже работали. Все. Даже к Вакарчуку (речь не идет о моих симпатиях или антипатиях к Вакарчуку) еще тоже надо присматриваться и присматриваться, но ему уже ставят в вину то, что он когда-то был народным депутатом. Это было давным-давно. Люди могут меняться.

— Он себя все равно проявил как депутат и, к сожалению, проявил не очень хорошо.

— В том-то и дело. Не проявивший себя как народный депутат. Но мы должны осознавать, что и Вакарчук, и другие, которые тогда пришли в парламент, были нужны для списков. Для того, чтобы на их славе, популярности, симпатии получить дополнительные очки для своей партии. В известной степени так складывается и со списком, например, «Слуги народа», только они действуют от противного. Если раньше в списки партии пытались включить как можно больше известных людей, то теперь как можно больше неизвестных «Слуга народа» включает как раз в расчете на то, мне кажется, что не будет претензий к этим людям и сложится впечатление, что президент и его команда выполняют обещание поменять все и всех.

— Возвращаясь к Зеленскому и его тридцати дням. По вашему мнению, на международной арене он удачно себя проявил за этих пару визитов в Париж и в Германию?

— Думаю, что да. Здесь, мне кажется, главная заслуга не президента, а украинцев и украинок в целом. Это наша репутация работает на него. Это наши усилия работают на него. В известной степени, мне кажется, президент это учитывает. Не в результате симпатий к президенту или премьер-министру формируется политика других стран в отношении Украины. Это прежде всего анализ того, насколько мы способны сами решать свою судьбу. Кому-то это нравится, кому-то не нравится, как он или другой человек, который стоит во главе государства или правительства, отвечает настроениям многих-многих людей. И в этом смысле нынешний президент выдерживает эту проверку. Касаемо различных протоколов, у всех бывают ошибки.

— Он сам говорил, что еще учится. Еще сейчас много критики звучит относительно того, что Зеленский изменил свою риторику, мол, во время избирательной кампании он говорил одно, сейчас — другое. Например, он говорил о том, что ради сохранения жизни украинцев готов говорить хоть с чертом, пойдет на переговоры со всеми. Во время последнего визита в Париж Зеленский заявил о том, что с сепаратистами мы не будем вести прямые переговоры, и тут же сказал, что мы будем выполнять Минские договоренности, которые и предусматривают, в частности, переговоры с боевиками. Почему меняется риторика? Он просто начал глубже разбираться в каких-то вопросах и менять свое мнение?

— Я думаю, что частично это происходит, потому что у нас очень много понятий не определено: кто такие сепаратисты, кто такие ирредентисты. Я сам недавно только благодаря коллеге по «Общественному радио» обратил внимание на термин «ирредентизм». Ирредентисты — это как раз те, кто борется не просто за отделение от какого-то государства, а борется за отделение с целью воссоединения или перехода в другое государство. Я думаю, что часть так называемых сепаратистов, которые существуют на Украине, как раз типичные ирредентисты, потому что они выступают за то, чтобы быть во власти России. С одной стороны, некоторые просто туда выезжает, с другой — есть люди, которые хотят, чтобы не только те оккупированные районы, но и большая часть территории Украины перешла под власть России. Поэтому президент шарахается. Мы же знаем, что его даже обвиняли в том, что он называл боевиков повстанцами. Человек не разбирается до сих пор в терминах. Это вполне естественно, потому что он был если не рядовым, то удаленным от этих проблем деятелем. Поскольку у нас много терминов не урегулированы, и в средствах массовой информации тоже путаница, а некоторых терминов просто избегают и почти никогда не вспоминают, то откуда ему, бедолаге, знать.

— То есть это не смена курса?

— Нет. Я думаю, что это вовсе не изменение курса. Более того, я думаю, что Зеленский и его команда достаточно хорошо умеют маскировать свой настоящий курс. К некоторым его высказываниям еще вопросы есть. Например, когда он говорил: «Не мы начинали эту войну». Кого он имел в виду? Или он имел в виду Россию, или боевиков, или предыдущее руководство украинского государства, которых часто обвиняют в том, что войну, мол, начали именно они. И хотя в последнее время Зеленский уже сделал несколько заявлений, которые можно трактовать как то, что он Россию винит в начале войны, но окончательного ответа он на это не дал. И я думаю, что когда дойдет до парламентских выборов, особенно учитывая то, что есть такая мощная сила, как «Оппозиционная платформа — За жизнь», которая как раз и говорит, что войну начали украинские руководители в 2014 году, партия Зеленского может этот тезис частично использовать и для себя, чтобы забрать часть голосов с того фланга.

— Должен ли Зеленский и его команда делать сейчас какие-то шаги, чтобы начать прямые переговоры с Путиным? Или ему лучше вести переговоры через наших западных партнеров?

— Мне трудно на это ответить. Я — не Зеленский. Есть такой тезис: некоторые страны не ведут или преимущественно не ведут переговоры с террористами. И поэтому, кстати, звучат обвинения в адрес некоторых западных стран из-за гибели захваченных заложников. Мне кажется, помимо всего прочего, очень важно вести переговоры внутри Украины, при этом не говоря «это люди, которые представляют вражескую сторону, мы никогда с ними не будем договариваться». Возможно, мы никогда не будем с ними сотрудничать, потому что договориться бывает очень трудно, но по крайней мере попытаться договориться нужно. Если мы сможем достичь договоренности в своем украинском кругу, тогда нам легче будет определять, с кем и как вести переговоры о мире. Но я не думаю, что это может быть мир на основе признания поражения.

По моему мнению, с одной стороны, Путин действительно присматривается к Зеленскому, с другой стороны, он выжидает момента, когда можно было бы с наибольшей для себя эффективностью использовать связь с ним. Я не имею в виду связь как сотрудничество, а именно телефонную связь. Все ждали-ждали, и вот, наконец, великий и могучий Владимир Путин снизошел до того, что позвонил или принял звонок от украинского президента. Это некая пауза. Кажется, журналист Павел Казарин писал, что Зеленский мастерски держал паузу. Путин не меньший мастер в этом, чем наш новый президент.

— За последний месяц мы наблюдаем значительное обострение на Донбассе. Много погибших. Это может быть определенной демонстрацией Зеленскому, что не он контролирует ситуацию?

— На самом деле, это для всех нас очень-очень жесткое, так сказать, напоминание о том, что российская опасность никуда не исчезает. Я думаю, что она будет существовать, пока есть общие границы и тому подобное.

— Нам этого не избежать. Мы же торгуем с Россией.

— Возможны варианты, и причем их надо искать не на украинской, а на российской территории. В свое время, когда советской России надо было торговать с Японией, которая оккупировала часть Дальнего Востока, там было образовано буферное государство — Дальневосточная республика. И это позволило советской России воевать с Японией, так как во многом Дальневосточную республику контролировали большевики, но официально они не были там у власти. Поэтому, воюя, могли и торговать. С одной стороны, это почти то же, что сейчас происходит с нами на этих оккупированных территориях, только здесь Россия образовала в нашей стране квазигосударства, в которых она якобы не присутствует, но на самом деле воюет с нами, при этом не забывая о торговле. Мы почему-то больше думаем о том, что это мы зависим от России. Россия так же от нас во многом зависит. Да, мы меньше, да, мы объективно слабее, но есть варианты, которыми можно воспользоваться.

Конечно, вряд ли на Украине хватит сейчас ресурсов образовывать квазигосударства на территории России, но так как мы сейчас живем в определенном виртуальном мире, то мы видим определенные образования, которые, по сути, являются Дальневосточной республикой, только не территориальной. Те же минские переговоры — это Дальневосточная республика в дипломатии, которая якобы оторвана и принадлежит только себе. Мы говорим: там нет представителей официальной украинской власти. Я извиняюсь, а кто там есть, если их назначает президент — что тот, что этот. Там нет представителей России… Оно все есть. Вопрос в том, что обострение не так связано с Зеленским, как просто с тем, что прошло некоторое время, и России пора в очередной раз напомнить всем украинцам: мы здесь, мы никуда не делись, мы будем на вас, то есть на нас, влиять, в том числе и военным способом, что бы там не было.

— То есть Путин сейчас занимает выжидательную позицию? Он наблюдает за тем, что делает Зеленский, что говорит, куда ездит, с кем общается, и ожидает каких-то дальнейших действий?

— С одной стороны, да, а с другой стороны, ему это разве что для расширения общей эрудиции надо, потому что политика не изменится. Если украинская власть не будет или резко обострять отношения с Россией сама, или наоборот, резко начинать мириться, то тогда ничего в российской политике не изменится. А мы видим, что Зеленский продолжает ту же линию, которую вел Петр Порошенко, то есть он не идет на обострение, он, конечно, не говорит «мы отвоюем эту территорию», но он и не говорит «мир любой ценой». Поэтому это просто очередное обострение. Оно будет через полгода, оно будет через очередные полгода.

Единственное, что может измениться — это то, что будет новый секретарь Совета национальной безопасности и обороны, который не будет через каждые полтора месяца говорить нам: россияне готовятся к новому масштабному наступлению. А потом прошло полтора месяца, наступления не было, но «россияне готовятся к новому масштабному наступлению». Я думаю, что не подлежит никакому сомнению, что россияне готовы к новому масштабному наступлению, и когда им это будет выгодно, когда для них это будет целесообразно, они его начнут.