О рекордном рейтинге Владимира Путина, возможных новых объектах его агрессии, американских кораблях, которые хотелось бы видеть в Одессе, развале России, конце кремлевского режима и многом другом во второй части интервью «Апострофу» рассказал российский оппозиционер, чемпион мира по шахматам ГАРРИ КАСПАРОВ.
Первую часть читайте здесь: Гарри Каспаров: Путин поменял направление удара в Украине
– Как считаете, в чем заключается феномен Путина? Недавно опубликованный рекордный рейтинг его поддержки в России удивил многих, особенно на фоне всех войн, конфликтов и экономического кризиса внутри РФ.
– Мы должны для начала понять, как оценить фактор страха, который закладывается в любые подобные опросы. Мы его не знаем. Согласен, рейтинг поддержки Путина не абсолютный, но, тем не менее, достаточно высокий. Путин у власти уже очень много лет, а это всегда создает ощущение безальтернативности. Жизнь без диктатора представляется еще хуже. Если сейчас плохо, значит, будет еще хуже. И надо сказать, что путинская пропаганда в создании образа безальтернативности очень преуспела. Они работают по принципу: у нас огромные проблемы, но с кем-то другим будет еще хуже. При том чудовищном объеме пропаганды, который несет со всех каналов телевидение, довольно сложно даже человеку думающему сопоставить фактор влияния Путина на фактор проблем в мире.
Путин ассоциируется у многих с объективным улучшением жизни в начале этого века. Довольно долго происходил процесс стабилизации и роста доходов, комфортной жизни для многих, кто в 1990-е годы разочаровался в демократии, не видя немедленных результатов. Хотя совершенно очевидно, что все предпосылки для роста закладывались именно тогда. Потом был короткий кризис 2008-2009 гг., который довольно легко преодолели, потому что всю мировую экономику загасили деньгами, и в России тоже почти все вернулось на круги своя.
– И нынешняя ситуация веру в российского лидера никак не подкосила?
– Сегодня многие считают, что Путин все равно выкрутится. Для многих у него фартовый имидж, и выглядит он достаточно компетентным, именно выглядит, благодаря обработке населения. Действительно, какой-то запас веры в Путина сохраняется. Какой именно, мы, конечно же, не знаем, потому что запас может быстро закончиться, и любовь перейдет в ненависть. Но у Путина есть какие-то ресурсы, как технологические, так и политтехнологические. Пока они сохраняются. Но и они не бесконечны и достаточно ограничены по времени. Так что все разговоры, что Путин будет у власти 10 или 15 лет – бессмысленны. Мы живем в мире, где события ближайших 10 месяцев довольно трудно прогнозировать. И людей, которые рассказывают, что будет в течение ближайших пяти лет, хочется спросить, прогнозировали ли они в 2010 году российско-украинскую войну? А полгода назад прогнозировал ли кто-то российские самолеты в Сирии?
Когда имеем такое количество непредсказуемых факторов, связанных с тем, что Путин перешел в режим тотальной конфронтации с остальным миром, я бы далекие планы не строил. Сейчас нужно исходить из того, что если на сегодняшний день удастся сохранять имеющийся уровень санкций и не дать Путину совсем уж каких-то убийственных козырей в ближайшие 12 месяцев, пока в Америке продолжает действовать эта администрация (Барака Обамы, – «Апостроф»), то, мне кажется, в 2017 году ситуация наверняка изменится. Кто бы ни выиграл выборы (президента США, – «Апостроф») – это будет однозначно другая администрация. Это будет другой внешнеполитический курс. И ничего хорошего Путину ждать не придется. Пока что Путин в состоянии и это просчитать, поэтому в ближайшие 12 месяцев он будет предпринимать наиболее активные действия, чтобы получить максимальные козыри для дальнейших разговоров с уже гораздо более агрессивно настроенной американской администрацией.
– Получается, что в течение этих двенадцати месяцев, пока Барак Обама будет президентом США, Путину под силу развязать еще одну гибридную войну?
– Если мы говорим с точки зрения здравого смысла и экономических перспектив, ответ, конечно же, нет. Если же мы говорим с точки зрения создания конфликтной зоны для того, чтобы, опять же, показывать свою крутизну, то, скорее всего, еще на одну какую-то акцию, правда, менее масштабную, чем сирийская, сил хватит. Например, я бы не удивился, если бы увидел, что российские корабли вдруг организовались бы в районе Бенгази в Ливии.
– Ливия? Многие эксперты склонны полагать, что в зоне риска сейчас находятся страны Балтии.
– Балтия – только в случае тотального краха режима. Там НАТОвская граница, и это возможно только в условиях полного краха. Вот будет нефть 20 долларов – тогда это становится актуальным. А пока есть еще какие-то ресурсы в России, золотовалютные запасы есть. И переходить границу НАТО, где на сегодняшний день стоит, пусть всего десяток, но американских танков – большая опасность. Очевидно, что Запад, поколебавшись, принял для себя решение НАТОвскую границу защищать. Даже администрация Обамы отправила туда контингент. А наличие даже символического американского контингента в несколько десятков танковых бронемашин и еще пару сотен солдат в Латвии и Эстонии – это уже принципиально иная история. Переход границы там фактически означает войну с НАТО. Сегодня на это Путин не готов.
– Значит, есть все же какой-то предел…
– Предел для него зависит от того, насколько плоха ситуация в России. Но для него лично такого предела, скорее всего, не будет. На мой взгляд, пределом должна стать готовность генералов, полковников, майоров отказаться выполнять безумные приказы. Поэтому чем скорее будет продемонстрирована решимость западного мира и Америки, в первую очередь, противостоять путинской агрессии, тем больше шансов, что это безумие не охватит весь высший офицерский состав. Сжигать мосты многие могут оказаться не готовы. Опасность заключается именно в ситуации, которая была перед Второй мировой войной, что в какой-то момент удача диктатора может ослепить всех остальных, и они могут начать считать, что раз сдали Крым, сдадут и все остальное.
Как только станет ясно, что уже остального не будет, и что дальше будут стоять уже НАТОвские войска, американские танки и корабли, появятся крупные проблемы, связанные с тем, чтобы мобилизовать офицерский состав, профессиональных военных на дальнейшие действия. Пока же российские самолеты летают по сирийскому небу безо всякого противодействия со стороны американцев. А вот если Америка завтра там установит «no fly zone» (бесполетную зону, – «Апостроф»), тогда я хочу посмотреть, поднимутся ли эти самолеты в воздух. Потому что «no fly zone», если мы понимаем, что не Обама дает приказ, а условный Рейган, – это угроза, и я хочу проверить, найдутся ли российские пилоты, готовые проверить на себе, насколько это действует. Приказы могут и давать, но не обязательно все они будут выполняться, особенно если один или два самолета российских будут сбиты.
– Вы упомянули Бенгази, а в чем может быть интерес в этом регионе для России?
– Путин ищет любые точки, где можно ущучить Америку. А Бенгази – это очень болезненная точка для США. Если помните, там и посла американского убили когда-то. К тому же, там есть очень важный фактор для Путина – нефть.
– Но в Саудовской Аравии тоже есть нефть.
– Зато в Бенгази еще есть глубоководный порт.
– И Средиземное море рядом.
– Разумеется. Плюс, в Ливии нет правительства, и туда можно вклиниться, давая не деньги, а оружие. Там есть много комбинационных составляющих, которые могут сделать этот регион привлекательным. Я не говорю, что это обязательно. Просто такие факторы, как огромные нефтяные залежи, глубоководный порт, а также тотальный хаос, который, кстати, может привести к новой волне беженцев в Европу, делают эту точку на карте весьма перспективной. К тому же, это не так далеко находится, а соседнее с Ливией государство, Египет, на сегодняшний день в довольно близких отношениях с Путиным. Даже египетский диктатор недавно в Москве был. Кстати, заметьте, куда девались французские «Мистрали»? Они не в России сейчас, а в Египте…
Я не думаю, что у Кремля есть какой-то план: сегодня идем туда, завтра – туда, а послезавтра – вообще в другое место. Но я бы смотрел на все близлежащие точки, в которых Путин может достичь своей главной цели, а именно – продолжать сеять хаос. В этом плане, конечно, и Саудовская Аравия выглядит привлекательно. Но туда нужно толкать «Исламское государство», что, я не сомневаюсь, Путин и будет делать. А Бенгази – это вполне себе такая точка для раздувания конфликта, потому что там за поставки российского оружия можно будет получить немало преференций от ливийского правительства, а их там, как минимум, два.
– А кто может остановить Путина? Это должно произойти внутри России, или же со стороны западного мира, коалиции государств?
– Когда я слышу «коалиция государств» – это может означать только одно, что никто ничего делать не хочет. Если это даже коалиция, у нее должен быть лидер. Пока Америку возглавляет Обама, у которого стратегия «leading from behind», лидерство заднего сидения, ничего, конечно же, происходить не будет. Европа на сегодняшний день погружена в собственные проблемы, и никакого противодействия оказать Путину не может. Да и военной мощи там нет.
– Допустим, выборы в 2017 году в США выигрывает Хиллари Клинтон. Она сможет присмирить Путина?
– Любой новый президент будет лучше. Даже Хиллари. Хотя с демократами, конечно, будет сложнее, потому что они достаточно сильно завязаны на политике перезагрузки (отношений РФ и США, – «Апостроф»). Но, в любом случае, администрация Хиллари будет настроена уже по-другому, потому что для того, чтобы победить на выборах, придется занять крайне жесткую позицию по внешнеполитических вопросам. Позиция остановки России, антипутинская, становится в Америке суперактуальной, и Хиллари, чтобы отыграть внешнеполитические очки у республиканского кандидата, нужно будет занимать, как минимум, такую же жесткую позицию. В этом будет заключаться поддержка электората, для которого важно понимать, что следующий президент осознал все ошибки прежнего режима.
– А с помощью какого инструментария можно проводить такую жесткую антипутинскую политику?
– Оооо… Здесь важно для начала избавиться от стереотипа, который нам навязывают путинские лоббисты, что там или мир, или война. На самом деле, тут – не шахматы. Игра идет не только черными и белыми. Есть еще много цветов между ними. И возможностей остановить Путина, по сравнению с временами холодной войны, – бесконечное количество. В холодную войну СССР от Запада практически никак не зависел. Советский союз был практически абсолютно самостоятелен. Кроме того, экономическую мощь СССР смешно сравнивать с мощью сегодняшней России. Это просто несопоставимые величины, как в экономическом, так и в военном планах. К тому же, в 1960-е, 1970-е годы советская идеология проникала во все уголки планеты и возбуждала большое количество людей в мире. Эта война носила еще очень серьезный идеологический характер. С Путиным же все понятно. В его случае речь идет только о власти, о деньгах…
– А как же все эти Russia Today, которые вышли уже далеко за пределы России? Разве они не эффективны?
– Ну, тогда денег вбрасывать не надо было. А в Russia Today вбрасывают огромное количество денег, причем эффективность пропаганды снижается, о чем свидетельствуют даже опросы общественного мнения. Да, машина, которая сегодня запущена Россией, в каком-то смысле работает, но в СССР этого делать не надо было. Были идеи, которые людей привлекали. Я ни в коем случае эти идеи не разделяю, я просто говорю, что они пользовались популярностью без того, чтобы вбрасывать миллиарды долларов в их пропаганду. Путинская же пропаганда в целом носит деструктивный характер. Она не несет позитивного ядра. Как в России, так и за рубежом, это пропаганда конфликта.
– Раз система настолько несовершенна, как же все-таки ее остановить?
– В первую очередь, экономическими средствами. Ведь на сегодняшний день санкции имеют просто смешной характер. Это малая толика того, что можно сделать. Реально можно выставить такой объем санкций, который действительно создаст серьезные проблемы в Москве, как для олигархов и российской элиты, так и для московского среднего класса. А пока российские олигархи, условный Тимченко (близкий к Путину бизнесмен, – «Апостроф»), лишены возможности ездить за границу и сидят в России, а их жены и члены семьи спокойно распоряжаются в Европе миллиардными состояниями, это ничего не изменит. Да, это неудобно, но неудобство не является аргументом для того, чтобы не пытаться менять ситуацию. В целом, санкции пока носят косметический характер.
Америка в состоянии даже без Европы нанести непоправимый ущерб «Газпрому» или «Роснефти». Если бы Америка сочла это необходимым, то российская экономика обрушилась бы в течении нескольких недель. Потенциала даже у одной Америки для этого более чем достаточно. Но для этого нужна политическая воля. И, кстати, эта политическая воля зачастую позволяет избежать очень серьезных действий. Ведь если вспомнить американских президентов, то Рейган же практически не воевал нигде. Четыре президента после Рейгана гораздо больше использовали военные силы США, чем он один. Была Гренада, были теракты какие-то, но в целом Рейган работал на авторитете. И советские руководители знали, что он будет действовать. Когда понятно, что глава самой сильной страны свободного мира готов к действиям, то зачастую действовать не приходится. И, наоборот, чем больше уступок делается, тем гораздо жестче приходится реагировать в последний момент, потому что обнаглевший диктатор или обнаглевший агрессор считает, что ему все позволено.
– А давайте коснемся темы санкционной политики в отношении России со стороны Европейского союза. Через три месяца решение о санкциях будет пересматриваться. Можно ли ждать вот такой политической воли от лидеров европейских стран?
– В этом вопросе у меня умеренный пессимизм. На сегодняшний день все зависит только от Меркель. Она там единственный политик, понимающий проблему, который в состоянии удержать санкции. Но она находится под диким давлением, с одной стороны, немецкого бизнеса, желающего делать бизнес с путинскими олигархами, а с другой, социал-демократов в правительстве, которые тоже были бы не против восстановления такого шредерского курса (экс-канцлер Германии Герхард Шредер считается другом Путина, – «Апостроф»). Плюс, беженцы давят очень сильно. А это тоже аргумент для сторонников Путина. Тем не менее, мне кажется, этот вопрос далеко не решен. И здесь позиция американцев все-таки будет играть роль. Насколько в этот момент администрация Обамы будет готова, и до чего дойдет уровень капитулянтства… Обама – хоть и президент США, но, тем не менее, есть еще общественное мнение, Конгресс, разные точки зрения даже внутри самой администрации, еще Пентагон, понимающий, с чем придется сталкиваться через год. Обама уйдет, а им-то, генералам, работать дальше. Учитывая темп развития событий, я думаю, уровень конфликтности может настолько повыситься, что вся работа, которую проводят путинские лоббисты, может пойти насмарку. Потому что уже даже сегодня видно, насколько сирийская история напрягла многих людей, в том числе – в Европе. Поэтому у меня умеренный пессимизм в данном вопросе. Но если санкции сохранятся, даже в сегодняшнем объеме, это уже будет очень крупным поражением для путинской дипломатии и, соответственно, это неизбежно приведет его к каким-то дальнейшим действиям. Пока же, я думаю, его относительное спокойствие на Донбассе связано с тем, что он надеется, что с помощью Сирии и всех этих факторов, которые я описал, ему удастся санкции снять.
– А что, помимо санкций, может остановить путинскую эскалацию?
– Демонстрация силы.
– Со стороны США, разумеется?
– Конечно же. Вообще, я еще в начале всей крымской истории считал, что Америка должна была отправить пару своих крупных кораблей в Одессу. Просто с визитом дружбы. Ничего делать даже не надо было, просто постоять на рейде, чтобы русские адмиралы просто видели американский флаг в бинокль. Вот просто стоят, и все. Холодная война – это же война психологическая. И все упирается в то, кто на что готов. И для этого, как в покере, надо показывать уверенность, блефовать и в какой-то момент потребовать открыться. Демонстрация этой уверенности очень важна. Путин блефует постоянно. А Запад постоянно сбрасывает карты.
– Но даже самый плохой игрок со временем начинает распознавать блеф. Почему же с Путиным это не получается?
– Но мы же понимаем, кто сильнее в этой ситуации. Что у Путина один аргумент – ядерное оружие, хоть до этого еще и не дошло. И больше никаких аргументов нету. Опять же, это не Советский союз, у которого аргументов хватало и помимо ядерного оружия. Мы ведь говорим сейчас про полуразрушенную экономику, про тотальную коррупцию, про разваливающуюся инфраструктуру, да и армию толком-то еще никто не проверял. Путин демонстрирует всем свою крутизну. Но всем видны три кита путинской экономической модели – военные расходы, силовые структуры и пропаганда. Долго это работать не может. И нужно будет это остановить. Сначала экономическим воздействием, потому что экономические, финансовые рычаги сегодня быстро создадут в России взрывную революционную ситуацию. Пока люди даже в Москве не понимают реальную цену Крыма. Там эти вещи еще не связывают. Как только станет очевидно, что за поездку в Крым в обход Украины можно лишиться шенгенской визы, например, ситуация может поменяться. Если посольства начнут задавать неприятные вопросы какие-то… Когда человек начнет понимать, что за аннексию Крыма приходится платить, то он уже будет совершенно по-другому смотреть на действия Путина.
– А к чему может привести такая революционная ситуация? К чему-то похожему на то, что было с тем же Советским союзом в начале 1990-х, когда Афганистан, фактически, стал одной из причин распада СССР?
– Вы знаете, тема распада России уже давно перестала быть научно-фантастической. Сегодняшнее российское государственное устройство настолько сгнило, что любой политический кризис в центре Москвы может привести к запуску центробежных сил. В первую очередь, это проблемы на юге России, связанные с Северным Кавказом, с ростом радикального ислама. И совершенно не очевидно, как себя тот же Кадыров поведет в этой ситуации. Будет ли он пытаться спасать путинский режим или подымет зеленое знамя ислама и объявит себя главным защитником веры в новом халифате. Также есть колоссальная проблема с Китаем, который не скрывает своих имперских амбиций и продолжает рассматривать, как минимум, треть российской территории как часть временно оккупированных территорий Великого Китая.
Кризис, на мой взгляд, неизбежен, и он не ограничится простой заварушкой в Москве или сменой власти Путина на кого-то. Это кризис, который носит системный характер, потому что Путин – единоличный диктатор. А единоличная диктатура не подразумевает смену одного на другого. Путин разрушил все инструменты, которые могли привести к относительно спокойной смене власти. Раньше были ЦК, политбюро, какие-то институты, которые позволяли рассчитывать на то, что у системы есть интерес к самосохранению. А путинская диктатура – она, как позвоночник, зависит от одного человека. И последствия будут клиническими для всей страны. Но нужно понимать, что какими бы ни были последствия краха путинского режима сегодня, завтра они будут еще хуже, а послезавтра могут стать вообще неперевариваемыми. Диктатуры, подобные путинской, добром не кончаются. И речи о каких-то выборах или плавном переходе, быть не может. Речь идет о взрыве. И каждая оттяжка будет только увеличивать цену, которую Россия, Украина и весь мир заплатят за крах этого режима.
– А вы планируете вернуться в Россию (которую Каспаров покинул несколько лет назад, — «Апостроф»)? Что для этого должно произойти?
– Все зависит от того, насколько долго у власти будет Путин. Возвращение при сохранении у власти Путина – невозможно, потому что несложно предположить, что из-за моих взглядов и статуса в сегодняшней России радостного приема ждать точно не приходится. Что касается будущего, то у меня по-прежнему российский паспорт, и я продолжаю довольно активно, как могу, участвовать в той общественной жизни, которая осталась. Она во многом виртуальная сегодня, но сейчас много людей находится в эмиграции, и мы контактируем. Я думаю, что если выстраивать гипотетическое будущее, то оно будет связано с людьми, которые сегодня, в силу понятных обстоятельств, за пределами родины, и только на этой основе можно будет строить что-то нормальное. Выживание России как государства в XXI веке будет зависеть от способности общества принять крупномасштабную чистку. Причем натуральную чистку, не только люстрацию, но и многочисленные уголовные процессы, когда грязь, которая сегодня заполонила российскую государственную власть, вычистят.