«Рассказываю это, чтобы вы понимали, с какими бандитами нам приходится иметь дело»
Уполномоченный президента по мирному урегулированию ситуации в Донбассе, член гуманитарной подгруппы в Минской переговорной группе — об обмене пленными, амнистии для боевиков и украинских политзаключенных в РФ.
— Какова ситуация с пленными? Есть ли шанс, что они вернутся к Новому году? Потому что создается впечатление, что боевики давно превратили их в товар.
— Это очень сложный вопрос, на который нет простых ответов. Не могу себе позволить легкие ответы, потому что это человеческие судьбы. У меня телефон забит смсками от женщин, матерей и сестер наших воинов. Шансы на освобождение есть — гарантирую, что мы делаем все от нас зависящее для этого. Собственно, вскоре представим итоговый доклад Минской переговорной группы, в которой четко скажем все, что касается освобождения пленных. Мы пользуемся списком, который комплектует и контролирует профильный Межведомственный центр при СБУ.
В этом списке на сегодня 140 человек, из них более 50 гражданских. Боевики действительно пытаются шантажировать нас вопросом амнистии и постоянно занижают цифру тех, кто содержится в заложниках. Только за последнее время мы отправили 21 запрос о судьбе конкретных лиц с указанием обстоятельств, при которых они попали в плен. Ни на один из них не получили ответа, что является ярчайшим свидетельством моральных и человеческих качеств людей, которые по ту сторону занимаются этим вопросом. Вполне понятно, что такое поведение — позиция даже не так дэнээровцев, как их руководителя из Кремля, который ведет себя как настоящий террорист, шантажирует заложниками. К нашим пленным не допускают даже миссию Красного Креста, которую допускают в тюрьмы и Сирии, и Ирака, и других стран, воюющих много лет.
— А как насчет украинцев, удерживаемых в России?
— Только официально в самой РФ находится под стражей не менее 9 украинцев. Это политические заключенные, заложники, которых взяло в плен террористическое государство. Работаем на дипломатическом фронте, чтобы люди, которых с мешками на головах вывозили из Донбасса или Крыма, и весь мир понимал, что происходит. Когда людям силой дают российские паспорта, чтобы судить их по российским законам, как Сенцова. Мы должны доказать, что эти вещи нельзя воспринимать как норму, потому что тогда РФ начнет похищать граждан и других стран, пытать их.
Поэтому наши политические заключенные в России — это вызов всему миру. Для их освобождения стараемся использовать различные методы. Например, все уже знают об обмене нашего героя киборга Андрея «Рахмана» Гречанова на майора армии РФ, взятого в плен ВСУ. Но для того, чтобы обмен состоялся, президент помиловал этого майора, который, напомню, был приговорен к 14 годам заключения. Понимаете, какая коллизия? В минских соглашениях записано требование об освобождении всех, кто незаконно удерживается.
Соответственно, на оккупированной части Донбасса все военные и гражданские, которых захватили и пытают боевики, является незаконно задержанными. На украинской же территории незаконно задержанных в принципе нет — есть правонарушители, которые совершили преступление и против которых возбуждено уголовное производство. Относительно рабства — у меня такой информации нет, я не могу себе позволить оперировать слухами. Зато у нас есть два списка: заложников и пропавших без вести. Украина как государство обязано найти тела, идентифицировать или хотя бы установить обстоятельства смерти тех, кто входит во второй список.
Сегодня в последнем значится 762 человека, из них около 400 гражданских, остальные военные. На последнем заседании гуманитарной подгруппы Минской переговорной группы приняли, наконец, участие представители Международного комитета Красного Креста, которым мы накануне передали эти списки. И вот после этого впервые представители ОРДиЛО заявили, что начали работать над списками пропавших без вести и установили судьбу 63 человек.
Ждем теперь их фамилии и будем тщательно проверять информацию по каждому факту. А от МК КК ожидаем, чтобы он выступил как аполитичный, незаангажированный посредник, который сможет работать на оккупированной территории. Боевики якобы дали согласие. Также постоянно сотрудничаем с волонтерами в вопросах поиска информации о пленных. Ведь они нередко имеют доступ на оккупированную территорию. Если удается договориться на более низком, чем Минск, уровне об освобождении пленных, конечно, вступаем в такие переговоры.
— Случались ли в вашей практике случаи, когда человек, который считается пропавшим без вести, на самом деле является дезертиром или даже добровольно перешел на сторону врага?
— Это война, и на ней бывает всякое. Конечно, хочется говорить только о героях. Повторюсь, мы используем в своих переговорах только ту информацию, которую еженедельно обновляет СБУ. В частности, и о том, кого удалось найти или освободить. Итак, согласно последним цифрам это примерно 2900 человек. Среди них есть и погибшие, а есть и те, кто, скажем так, был найден при разных обстоятельствах. Думаю, вы понимаете, о чем я.
— Украина готова к обмену «всех на всех»?
— Если речь идет об изменении меры пресечения заключения, то мы это уже делаем. Но поймите, что та сторона нередко делает парадоксальные запросы. Например, недавно предложили нам отпустить человека, который был осужден еще в 2003 году (!) за убийство и уже отсидел 11 лет из 15-летнего срока. То есть, очень часто вставляют в списки на обмен лиц, которые вообще никакого к нынешней ситуации отношения не имеют, но являются дружбанами нынешних бандитов. Конечно, мы все равно будем идти на любые возможные варианты, чтобы освобождать наших людей. Однако получается это не всегда.
Например, уже два месяца боремся за освобождение одного тяжелораненного человека: ампутированы обе ноги, ранения глаза и брюшной полости. Мы все подготовили для операции, реанимобиль уже ждал с женой, чтобы его забрать. Боевики отказываются и начинают говорить, что его вообще у них нет. Потом, когда забрасываем их фактажем, начинают убеждать, что, мол, Красный Крест посетил не всех заключенных в Украине и что они сначала хотят увидеть всех задержанных боевиков, а потом допустят нас к раненому. Рассказываю это, чтобы вы понимали, с какими бандитами нам приходится иметь дело.
Очень часто они соглашаются отдать нам пленного только тогда, когда он уже при смерти. Недавно умер один из освобожденных еще в июле, так и не оправившись от ножевых ранений: его жестоко пытали.
Боевики, когда передают нам полумертвых людей, надеются снять с себя ответственность за пытки и смерть. Мне действительно страшно за жителей оккупированной части Донбасса, попавших в заложники к таким людям. Надо понимать, что согласно минскими договоренностям Москва должна использовать все рычаги влияния на боевиков для выполнения соглашения.
— Если оценивать минские договоренности в целом, то выполнили ли боевики и Россия хоть что-то?
— Они не выполнили ни одного пункта минских соглашений. Повторю: ни одного. Единственное, чего удалось достичь, то это определенный прогресс в отношении режима прекращения огня. Все же «Грады» почти не работают, а раньше, когда постоянно использовалась тяжелая артиллерия, мы теряли по 40-60 наших лучших ребят. Сейчас погибают преимущественно от мин и действий диверсионно-разведывательных групп. То есть открытые бои немножко утихли. Удалось реализовать некоторые гуманитарные проекты по помощи конкретным людям на оккупированной территории. Важна наша работа по разминированию.
Но соглашения в целом боевики не выполняют. Хотя надо понимать, что при этом Минск все равно работает, ведь к его выполнению привязаны санкции против России. Мы четко, с фактажем доказываем миру, что РФ ничего так и не выполнила, поэтому необходимо продолжать санкции. Путина надо останавливать всем миром, и минские соглашения в этом как раз помогают. Ибо кто будет следующий: Беларусь, Казахстан, Польша, страны Балтии? Никто в мире не может чувствовать себя в безопасности рядом со страной, которая цинично нарушает все нормы международного права.
— Какая ситуация с амнистией, которую требуют боевики?
— Сегодня мы активно изучаем подобный опыт в других странах мира, например Хорватии, Индонезии. Хотя надо понимать, что в упомянутых случаях речь шла о внутреннем конфликте, в нашем же речь идет о войне, спровоцированной извне. Мы все равно будем вынуждены выполнять этот пункт минских соглашений, ведь хотим мира. Но ключевая дискуссия относительно закона об амнистии будет происходить в Верховной Раде, именно она будет принимать решение по этому поводу.
Могу абсолютно ответственно заявить, что ни один документ по амнистии ни в политической, ни в гуманитарной минских подгруппах не обсуждался и не составлялся. Мои слова могут подтвердить Роман Бессмертный и Владимир Горбулин из политической подгруппы. Вообще позиция Украины неизменна: амнистия возможна лишь после стабилизации ситуации, разоружения бандформирований, устойчивого режима прекращения огня. Плюс исключительно в отношении тех, кто не совершал тяжких преступлений и преступлений против человечности.
—
Богдан Буткевич, опубликовано в издании Тиждень.UA
Перевод: Аргумент
26.12.15.