Эксперты называют нынешний конфликт вокруг самопровозглашённого Нагорного Карабаха «шестинедельной войной». Она унесла тысячи жизней с обеих сторон.
В ночь с 9 на 10 ноября лидеры России, Азербайджана и Армении достигли договоренностей, и буквально на следующий день российские миротворцы выдвинулись в сторону Нагорного Карабаха.
Россия снова взяла на себя роль примирителя в конфликте, отмечает политолог Станислав Белковский. По его мнению, Кремль остается главным бенефициаром почти всех военных и политических конфликтов на постсоветском пространстве.
Обсуждаем эту и другие темы и подводим итоги 47-й недели 2020 года со Станиславом Белковским и продюсером Иосифом Пригожиным.
Видеоверсия программы
Протесты в Ереване, праздник в Баку и миротворцы в Карабахе
Мумин Шакиров: Многие в Армении остались недовольны условиями договора о прекращении войны. С 11 ноября тысячи протестующих ежедневно выходят в центр Еревана. Граждане требуют отставки премьер-министра страны Никола Пашиняна и разрыва договоренностей с Баку.
Аршак Мкртчян, житель Еревана: Нас по всему миру 11 миллионов, в Армении живут три миллиона. Если каждый возьмет даже одну пулю — мы выиграем эту войну. Мы непобедимый народ! Мы воины испокон веков, мы не знаем, что такое поражение. Нас предавали всегда. Нас предавали со времен Тиграна Великого. Этот госизменник предал свою нацию.
Мумин Шакиров: После того, как Ереван и Баку подписали договор о прекращении огня в Нагорном Карабахе, местные жители начали покидать свои дома и сжигать имущество. Ведь по условиям перемирия Ереван передает Баку часть территорий непризнанной республики. О том, что происходит сейчас в Ереване, расскажет журналист Алексей Романов. Алексей, как сегодня Армения переживает это поражение?
Алексей Романов: Мне кажется, основная часть жителей Армении воспринимают произошедшее как трагедию, как вещь, которую трудно воспринять, трудно перенести. Тем не менее лично я пока не слышал каких-то откровенно реваншистских настроений у основной массы людей. Тех, кто сейчас выходит на митинги, здесь знают, этих людей считают сторонниками той прежней власти, которую смела в 2018 году «бархатная» армянская революция. Было очевидно, что внутриполитический кризис, порожденный военным положением, попытается использовать прежняя власть, чтобы укрепить свои позиции, свергнуть Пашиняна и самим прийти к власти.
Мумин Шакиров: Владимир Путин для армян сегодня – спаситель или предатель?
Алексей Романов: Сложное отношение к России сейчас: от крайне негативного – «вы нас вновь предали», и Путин в этом смысле олицетворяет Россию, до крайне признательной позиции – «Россия выручила нас, Россия остановила войну», и опять-таки Владимир Путин это всё воплощает. Я лично был свидетелем на одном из митингов, как плечом к плечу стоят два человека: один осыпает Путина проклятиями, а другой высказывает президенту России глубочайшую благодарность. Сейчас здесь на этот счет нет консенсуса. Но в целом, мне кажется, большая часть людей в Армении все-таки сегодня настроена таким образом: «Россия, наверное, могла бы вмешаться раньше и активнее, но она все же помогла остановить эту войну, спасибо русским миротворцам».
Мумин Шакиров: Со Станиславом Белковским я поговорил за несколько часов до начала программы. Станислав, как вы отреагировали на поражение Армении в этой войне? И были ли у вас симпатии на чьей-то стороне?
Станислав Белковский: Даже если они были, как эксперт я не должен о них говорить. Поэтому могу сказать, что, конечно, я сочувствую проигравшей стороне. Я поздравляю тех, кто победил. Но это не эмоционально.
Мумин Шакиров: Кто все-таки остановил войну в Карабахе – азербайджанские войска и Алиев или Путин с миротворцами?
Станислав Белковский: Владимир Путин лично.
Мумин Шакиров: Войска собирались брать Степанакерт, а Путин позвонил Алиеву и сказал: «Стоп!»?
Станислав Белковский: Этот сценарий был ясен изначально. Потому что Азербайджан не начал бы войну, если бы он не знал, что Владимир Путин не будет против.
Мумин Шакиров: Наша коллега Юлия Латынина заявила, что Путин повел себя в Карабахе как Сталин в 1944 году во время Варшавского восстания. Сталин дождался, когда нацисты разгромят поляков, и въехал в Польшу в качестве победителя, так и Путин дождался, когда азербайджанцы разгромят армян, и въехал в Карабах в роли миротворца. Насколько корректны эти параллели?
Станислав Белковский: Отчасти. Я в значительной степени согласен с Юлией Леонидовной. Я бы к этому добавил, что Владимир Путин узнал о том, что так будет, до начала войны. Думаю, что он консультировался с Реджепом Тайипом Эрдоганом и с Ильхамом Алиевым о том, как себя вести. Они не начали бы войну без его согласия.
Новая кавказская реальность. Юрий Фёдоров – о потере лица
Мумин Шакиров: Но почему Россия, потратившая столько сил на возведение образа великой державы и надежного союзника, не помогла Армении в тяжелый момент?
Станислав Белковский: С точки зрения не моей, а Владимира Путина, она именно это и сделала. Потому что Владимир Путин ещё раз подчеркнул: ни один серьезный вопрос на постсоветском пространстве не может и не должен решаться без него. И в данном случае я даже имею в виду не вопрос о войне и её прекращении, а вопрос о власти. Никол Пашинян пришел к власти вопреки желанию Владимира Путина, он сажал друзей Владимира Путина – Роберта Кочаряна и других – в тюрьмы без согласия Владимира Путина. Путин подчеркнул, что так поступать не надо. Потому что если бы у власти в Армении были личные друзья Путина, которые были до Никола Пашиняна, то войны бы не было вовсе, Путин остановил бы её в зародыше.
Мумин Шакиров: Триггерами этой войны являются не только те, кто сидит в Баку, но и те, кто сидит в Анкаре.
Станислав Белковский: Конечно. Именно амбиции Реджепа Тайипа Эрдогана восстановить Османскую империю и сделать Турцию глобальной державой, субъектом влияния в мире стали основной причиной войны. И здесь это совпало с интересами Азербайджана восстановить фактический контроль над территорией Нагорного Карабаха, который юридически Азербайджану и принадлежит.
Мумин Шакиров: Есть точка зрения, что Путин не вмешивался на первом этапе потому, что он не хотел ссориться не только с Алиевым, но и с Эрдоганом, война с Эрдоганом для него совершенно невыгодна.
Станислав Белковский: Разумеется. Он должен был или защитить Армению с самого начала и поссориться с Турцией, или не ссориться с Турцией и заключить с ней некий условный пакт в рамках логики двойной победы, выгодной обеим сторонам. Он пошел вторым путем.
Мумин Шакиров: Он сдал Армению потому, что он – геополитик и тактические соображения его были таковы? Или он тупо проучил Никола Пашиняна, который пришел к власти без его ведома?
Станислав Белковский: Он проучил не только Никола Пашиняна, а все постсоветское пространство: не надо приходить к власти без его ведома, потому что это до первого милиционера. Армения знала, что без военной помощи России она не сможет отстоять Карабах, если что. Но Армения, видимо, считала, что это «если что» никогда не наступит. Но оно наступило. И Владимир Путин очень ясно дал понять: если бы отношения между ним и армянским лидером выстраивались как раньше, то Реджеп Тайип Эрдоган не начал бы эту войну, он не подтолкнул бы Азербайджан в спину.
«Россия – сателлит Турции». Соцсети о карабахском соглашении
Мумин Шакиров: Путин принимал киргизского президента Сооронбая Жээнбекова и вручил ему орден Александра Невского. Через две недели в Кыргызстане власть сменилась без ведома Москвы. Как вы это оцениваете?
Станислав Белковский: У Владимира Путина не было сильно дружеских отношений ни с кем из киргизских лидеров. Алмазбек Атамбаев, бывший президент, пытался дружить с Путиным, не то что у него очень хорошо получилось, поскольку российский лидер не захотел связывать себя избыточными обязательствами. Путин исходит из того, что Киргизии все равно некуда деваться. Она находится в полутотальной зависимости от России. Кто бы ни был в Бишкеке у власти, без России там сделать ничего нельзя. Без Соединенных Штатов можно, даже без Китая можно, а без России нельзя.
Мумин Шакиров: Армяне покидают территории, сжигают свои дома, чтобы ни имущество, ни сами дома не достались азербайджанцам. Каков будет дальнейший сценарий Нагорного Карабаха? Это будет пустая земля? Или все-таки армяне останутся и будут жить там?
Станислав Белковский: Там будут жить азербайджанцы и представители других этносов.
Мумин Шакиров: Будет массовый исход из Нагорного Карабаха?
Станислав Белковский: Какая-то часть армян, возможно, останется, но явно небольшая. И я, с одной стороны, очень сочувствую армянам, которые теряют свои дома и уходят с земель, которые они занимали столько времени. С другой стороны, азербайджанцы возразят: так же было и в начале 1990-х годов, когда Нагорный Карабах перешел под фактический контроль Армении. История спит с победителем, как сказал Наполеон Бонапарт.
Мумин Шакиров: Путин, как геополитик, в плюсе или в минусе после событий в Карабахе?
Станислав Белковский: Не как геополитик, а как реальный Путин. Путин не силен в геополитике, он силен в интригах и в спецоперациях. Как мастер интриг и спецопераций, он в гигантском плюсе. Путин показал, что он – модератор крутых конфликтов на постсоветском пространстве, и послал сигнал тем странам, которые этого ещё не поняли, например Украине и Молдавии.
Мумин Шакиров: Каково себя чувствовать сейчас армянам, которые, видимо, ожидали помощи гораздо раньше, но она пришла запоздало, и потери были огромными? Мощный удар по самооценке, самолюбию армян. Как они сейчас будут рассматривать Путина – как спасителя или как предателя?
Станислав Белковский: Как неизбежное. Как Солнце и Луну, отменить Путина нельзя – это основной урок и итог войны в Карабахе. Наверное, Никол Пашинян обижен на Владимира Владимировича. Но он отнюдь не критикует его публично. Он прекрасно понимает, что тем самым забьет в свой гроб последний гвоздь. Так же и Армения. Армяне в глубине души, возможно, возмущены Путиным и считают его поведение предательством, но это никогда не сможет стать официально доминирующим трендом в развитии страны. Ведь ясно, что без России никуда.
Мумин Шакиров: Путин продавал и продает оружие трем сторонам конфликта. Турции – ракеты С-400, Армении, Азербайджану. Можно ли в одном образе совмещать торговца оружием и миротворца?
Станислав Белковский: Конечно! Потому что, поддерживая именно силовой баланс между сторонами путем продажи оружия всем, ты гарантируешь мир.
Мумин Шакиров: Чьи позиции сейчас сильнее – победителя в этой войне Азербайджана и Эрдогана или Путина, который ввёл туда миротворцев? Кто сейчас будет писать дальнейший сценарий?
Станислав Белковский: Сценарий восстановления Османской империи будет писать Реджеп Тайип Эрдоган. Владимир Путин и не претендовал на то, чтобы этому мешать. Его не беспокоит расширение Османской империи, если оно не происходит за счёт российских территорий. Сценарий на постсоветском пространстве в большей степени будет писать Владимир Путин. Поэтому это классическая ситуация win-win: выиграли оба.
Мумин Шакиров: Извлек ли Путин урок после Крыма и Донбасса, после 2014 года, когда мир от него отвернулся? Введены санкции в отношении близких ему людей…
Станислав Белковский: Санкции возникли бы в любом случае, потому что Россия хочет идти своим путем и быть не такой, как все. Неважно, случился бы Крым, Донбасс, война вокруг Армении или что-нибудь еще, Запад нашел бы повод для санкций. Поэтому лучше санкции с определенными приобретениями (типа Крыма), чем санкции без приобретений.
Мумин Шакиров: Если прокрутить пленку назад, Путин поступил бы все равно так же – аннексировал бы Крым и поджёг бы Донбасс?
Станислав Белковский: Если бы Виктора Януковича не свергли, он не стал бы захватывать Крым и поджигать Донбасс. Он расценил свержение Януковича и его бегство как окончательное нарушение обязательств Запада перед ним, Путиным. Он почувствовал, что Запад вообще не держит его за человека. И сказал Западу: «Сейчас я вам покажу, кто здесь хозяин!»
Мумин Шакиров: Для Путина важен его имидж на Западе?
Станислав Белковский: Для Владимира Путина очень важен его имидж на Западе – сильного лидера, который не зависит от Запада.
Мумин Шакиров: Положительный или отрицательный – это не имеет значения?
Станислав Белковский: Он должен быть сильным по модулю. Его устраивает, что он – зло. Потому что все равно есть кто-то, для кого он – добро, в том числе и на Западе у него довольно широкая база поддержки. Его собственный анализ новейшей истории – Советского Союза и России – учит, что стремление понравиться Западу приводит к трагическим последствиям, типа распада СССР. Если бы Горбачев не так хотел понравиться Западу, Советский Союз мог бы существовать и сегодня в тех или иных формах.
Мумин Шакиров: Остались ли у Москвы реальные друзья и союзники на постсоветском пространстве? На кого может Россия рассчитывать хотя бы морально?
Станислав Белковский: Поскольку, по словам Вячеслава Володина, Россия и Путин – это одно и то же, уточним термин. Путин на кого может рассчитывать? На значительные отряды постсоветских элит, которые ему лояльны и которые в сотрудничестве с ним видят залог собственного процветания. Они есть в каждой постсоветской стране. Есть элиты, ориентирующиеся на Европу и США, но есть и те, что ориентируются на Путина.
Мумин Шакиров: Есть лакмусовая бумажка – Белоруссия. Протестующий белорусский народ не в восторге от Путина, поддержавшего диктатора. Простит ли белорусский народ это Путину, если сменится власть в Минске?
Станислав Белковский: Владимир Владимирович ответил бы на это так: «Армянский прецедент показывает, что простить придется. Не обязательно искренне меня любить, можно любить неискренне, меня это тоже устраивает. Без меня все равно ситуация в Белоруссии урегулирована быть не может». Я считаю, что Путина вполне устроил бы вместо Александра Лукашенко какой-нибудь вполне прозрачный и понятный для него ставленник, крупный российский бизнесмен белорусского происхождения. Но не в качестве президента, а премьер-министра, поскольку Александр Григорьевич Лукашенко достал Владимира Владимировича Путина по полной программе до самых печенок. Но убирать Александра Григорьевича для того, чтобы победили какие-то антироссийские, антипутинские элементы, Владимир Владимирович, конечно, не хочет. Поэтому пока он будет поддерживать сохранение статус-кво.
Мумин Шакиров: Ситуация подвисла. Нельзя говорить, что здесь Путин проиграл или выиграл, он в качестве контролирующего наблюдателя…
Станислав Белковский: С каждым днем Владимир Владимирович Путин все больше и больше доказывает, что ни один серьезный постсоветский конфликт не может быть урегулирован без него. А без Соединенных Штатов Америки и Евросоюза может, что только что показала Армения.
Мумин Шакиров: История с Нагорным Карабахом показывает, что у Путина еще не произошло прощания с советской империей.
Станислав Белковский: Только она не советская, она его, путинская. Она идеологически совершенно не советская, поскольку не имеет ничего общего ни с коммунизмом, ни с плановой экономикой, ни с государственной собственностью, ни с бессребреничеством. Это империя имени ценностей самого Владимира Путина. Уже не только «Россия – это Путин», как сказал Володин, но и постсоветское пространство становится путиноподобным. А мы всегда критиковали Владимира Владимировича за то, что он постсоветское пространство упустил.
Мумин Шакиров: Американцы вокруг себя собирают своих союзников, они вместе воюют в Ираке, в Афганистане. Но когда Путин ввязывается в какие-то конфликты, ни один казахский или узбекский солдат, если государство входит в ОДКБ, не пойдет воевать за имперские амбиции Путина на другие территории.
Станислав Белковский: А у Путина нет никаких имперских амбиций. Это только так называется. У него не имперские амбиции.
Мумин Шакиров: А какие у него амбиции?
Станислав Белковский: У него амбиции быть безальтернативным как в России, так и в мире.
Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что для Путина важна фраза «империя – это я», а не какое-то пространство?
Станислав Белковский: Ведь американская глобальная империя – это тоже не пространство в чистом виде, это мозги, это контроль над мозгами Америки. Человек просыпается с американскими ценностями в душе и засыпает с ними же. Владимир Путин предлагает свой набор ценностей, альтернативный глобальным американским, но соответствующий ценностям значительной части самой Америки. Той самой старой Америки из фильмов Саши Барона Коэна.
Мумин Шакиров: В Молдове, возможно, сменится президент: вместо Додона к власти придет Майя Санду. Рейтинги и последние выборы в этом направлении и идут. Путин будет опять в минусе, если Додон проиграет? Или это та погрешность, которой можно пренебречь?
Станислав Белковский: Нет, в минусе он не будет. В том числе и пример Армении здесь очень убедителен. Все равно Майя Санду должна будет дружить с Владимиром Владимировичем Путиным, потому что у нее не будет выбора. Владимир Владимирович безальтернативен и для нее тоже. Она не сможет решить большую часть проблем Молдавии без участия России, а за счет США и Евросоюза, в том числе и крупнейшую из них – приднестровскую проблему. Ибо Россия де-факто контролирует приднестровскую политику, а США и Евросоюз имеют на нее только опосредованное влияние.
Мумин Шакиров: На каком крючке надо держать постсоветское пространство, чтобы там не растерять свои акции – деньги, военная база, дворцовые перевороты или доброе слово и партнерство?
Станислав Белковский: На двух крючках – деньги, то есть экономические интересы элит, связанные с Россией и Путиным, и система ценностей, которую защищает и транслирует сегодня Россия. Это система ценностей прежнего мира. Путин становится предводителем не просто партии прошлого в масштабах России, но глобальной партии прошлого, и в этом его огромная сила. Ему действительно симпатизируют многие люди по всему миру именно по этой причине. Он не воспринимается как опереточный диктатор из каменного века.
Мумин Шакиров: Любой эксперт либерального толка скажет, что Путин за 20 лет своего правления практически растерял друзей. В основном есть недоброжелатели, даже вокруг России. Не на кого положиться. И это результат внешней политики Путина. Вы согласны с этим?
Станислав Белковский: Нет.
Мумин Шакиров: Кто друзья России сегодня? На кого можно положиться?
Станислав Белковский: Элитные группы во всех странах, которые экономически и ценностно ориентируются на Владимира Владимировича Путина. То есть для которых ценности прошлого важнее ценностей будущего. Таких людей очень много. Не будем забывать, что на постсоветском пространстве наступает разочарование в евроинтеграции. Ведь евроинтеграция не движется никуда, она идет очень и очень медленно.
Мумин Шакиров: Грузия и Украина уже в безвизовой зоне.
Станислав Белковский: Да, это достижение. Но всё равно сама евроинтеграция этих стран будет идти ещё долгие десятилетия, и неизвестно, чем закончится. А Россия под боком, экономические интересы элит этих стран на Россию очень тесно завязаны. Поэтому, в принципе, формат взаимодействия с нынешней Грузией как модель Владимира Путина абсолютно устраивает. Вы можете кричать, вопить все что угодно. Вы можете заявлять, что Россия – страна-агрессор, а наше светлое будущее – Евросоюз. Но главное, чтобы де-факто не мешали, а, наоборот, помогали в тех вопросах, которые нужны Путину. И такая дружба с любой страной Владимира Владимировича вполне устраивает. Это и есть настоящая дружба, а не риторические упражнения, когда сначала вы клянетесь Путину в верности, а потом бежите на Запад и сдаете его Западу. За что Владимир Путин, собственно, и не любит Александра Григорьевича Лукашенко. И поддерживает его только по одной причине – он не видит никакой более позитивной для себя альтернативы нынешнему статус-кво в Белоруссии.
Мумин Шакиров: Проиграет или выиграет партию с Белоруссией Путин? Народ уже больше двух месяцев выходит на площади.
Станислав Белковский: Путин выиграет в любом случае. Без России эту ситуацию опять же урегулировать нельзя. Если премьер-министром Белоруссии становится пропутинский бизнесмен белорусского происхождения и в Белоруссии начинаются любые реформы – это Путина устраивает. Потому что косвенно выгодоприобретателем этих реформ становится и он сам.
Мумин Шакиров: Путин навсегда потерял Украину или есть шанс ее вернуть под влияние Москвы?
Станислав Белковский: Есть. Потому что есть разочарование в евроинтеграции, в темпах. Выяснилось, что украинские элиты как были безответственными и коррумпированными, так и остаются. И вполне возможно, что в решающий момент значительные отряды украинских элит ринутся снова под длань Владимира Владимировича.
Мумин Шакиров: Грузия навсегда ушла из-под влияния Москвы или это временное состояние?
Станислав Белковский: Она находится в сфере влияния Москвы, это не заявляется публично. И такой компромисс Владимира Путина абсолютно устраивает.
Путину вполне достаточно, что он был эксклюзивным модератором, он не рассчитывает помирить армян и азербайджанцев
Мумин Шакиров: Почему все-таки Путин допустил войну? Ведь он мог нажать на Нагорный Карабах, чтобы уступили часть хотя бы буферной зоны, о чем говорили многие азербайджанские эксперты…
Станислав Белковский: Он пытался это сделать, но не получилось. Армения ошибочно считала, что война никогда не начнется. Армянские стратеги и политические лидеры не просчитали возможность альянса России и Турции в войне против Армении. Фактического альянса, который потом закончился миротворческой миссией России… Путинская Россия находилась в беспроигрышном положении. Она же не участвовала в войне на стороне Азербайджана и Турции, она только ее разрешила, но это к делу не подошьешь. У нас же нет доказательств, мы можем только предполагать, что это так было.
Мумин Шакиров: Но получается, что Путин – плохой решальщик, если он не сумел убедить одну из сторон сделать уступки, и огромное число людей погибло. И сценарий этой войны писали не Путин и Кремль, а Эрдоган с Алиевым.
Станислав Белковский: Путин получил себе обратно Армению. Сейчас уже становится понятно, что независимо от степени искренности братских отношений у армянских элит к России они вынуждены будут смотреть в рот Путину. И это неискреннее смотрение в рот его абсолютно устраивает. Его не устраивают неискренние дифирамбы, оборачивающиеся потом предательством. Он же предлагал Армении по-хорошему решить этот вопрос. Почему же она не пошла ему на уступки? Значит, Армения сама загнала себя в ситуацию, которая сейчас сложилась, – так считает Владимир Владимирович.
Мумин Шакиров: Армяне, естественно, разочарованы тем, что Путин раньше не вмешался в этот конфликт, не приостановил кровь. А сейчас вы утверждаете, что все-таки никуда Армения не денется. Брак без любви долговечен?
Станислав Белковский: Да. С точки зрения Путина, именно брак без любви и долговечен, потому что в нем нет эмоций, в нем есть чистый расчет. Последствия расторжения брака будут катастрофическими для одной из сторон – Армении. Для России они катастрофическими не будут. Потому что предотвратить новую совместную атаку Турции и Азербайджана без участия России невозможно, и новейшая история это показала.
Мумин Шакиров: Сейчас Азербайджан – победитель в этой войне. Этот конфликт будет заморожен или он все-таки как-то разрешится? Путин сделает все, чтобы помирить эти народы, или ему вполне достаточно, чтобы не убивали людей?
Станислав Белковский: Путину вполне достаточно, что он был эксклюзивным модератором, он не рассчитывает помирить армян и азербайджанцев. Без него война не началась бы, без него она и не закончилась бы. Кроме того, он получил Армению в смысле влияния. Потому что российские части ФСБ будут контролировать Зангезур – коридор между Азербайджаном и Нахичеванью. На такие условия нельзя было рассчитывать до войны. Армения на это не согласилась бы. А теперь согласилась.
Главные слова 2020 года
Мумин Шакиров: Британский словарь Collins назвал словом года «локдаун». Институт русского языка имени Пушкина выбрал похожее – «самоизоляция». Лингвисты и в России, и в Британии отмечают, что намного большее влияние на жизнь людей оказала даже не сама пандемия коронавируса, а ее социальные последствия. В некоторых европейских странах уже несколько недель продолжается второй локдаун. Власти в России заверяют: повторения весеннего «режима нерабочих дней» не будет. Однако на «дистанционку» переходят школьники, студенты, офисные сотрудники. Ограничивается доступ в театры и кино. Под угрозой даже Новый год: мэрия Москвы уже отменила праздничные гуляния.
С нами на связи – Иосиф Пригожин. Иосиф, процитирую вашего коллегу Александра Розенбаума. «Вы нам расскажите, что вы собираетесь с нами делать. Мы, может, пойдем на вокзал разгружать. У меня мужики еще нормальные в коллективе, да и я сам не слабый… Но нам надо жить, нам надо понимать, что к чему. Мы на газе и нефти не пасемся, мы уголь не слизываем с нашей планеты. Мы связки рвем, или ноги танцоры отбивают».
У вас лично такая же плачевная ситуация, как у Розенбаума, или получше?
Иосиф Пригожин: Речь идет об огромном числе людей, которые работают на этом поприще, об индустрии в целом – это не просто Валерия, Киркоров, Меладзе или Розенбаум. Это и владельцы звукового и светового аппарата, которые берут кредит для того, чтобы обеспечить нам технические возможности. Это сотрудники технических лабораторий. Экраны… Сценографы. Музыканты. Балетные, циркачи, театральные деятели… Огромные оборотные средства. Телевидение артистам платит деньги? Нет. Они все время бесплатно снимаются на всех программах, да еще доплачивают свои деньги, чтобы обеспечить наличие там, например, костюмеров, звукорежиссеров. Каждый приход артиста на телевидение обходится кому-то в 250 тысяч, а кому-то – в миллион. Например, у Филиппа Киркорова 70 человек, у него костюмеры, у него 380 чемоданов. Мы все сами вкладываем в это деньги. Поэтому мы, естественно, эти деньги отбиваем потом на концертах и на корпоративах. Но сейчас, когда такое трудное время, почему-то такое ощущение, что за все должны расплачиваться артисты, как будто бы эту пандемию придумали артисты. С одной стороны, хейтеры долбят, с другой стороны – государство не особо поддерживает… Каждый, кто может, пнул артиста…
Мумин Шакиров: Когда государство дает деньги общепиту или врачам во время пандемии, никто не возмущается. Все понимают: малому бизнесу средства нужны, чтобы не закрылись кафе и рестораны. Про врачей, работающих с COVID-больными, тоже все ясно. Как люди реагируют, когда шоу-бизнес просит деньги, когда нет концертов и выступлений? А это один из главных ваших заработков.
Иосиф Пригожин: Они реагируют остро. Наши врачи заслуживают нижайший поклон. Я низко кланяюсь 52-й больнице. Буквально сегодня спасли моего сына. Они каждый день на передовой, как на фронте. У меня там лежала дочка. У меня практически вся семья заболела. Мы стараемся никуда не ходить, изолировались. Проблема заключается в том, что врачи у нас были недооцененные. Естественно, нельзя мешать одно с другим.
Мумин Шакиров: У вас есть рецепт, как артисты шоу-бизнеса могут выйти из кризиса?
Иосиф Пригожин: Мы выступали во всех медицинских учреждениях на регулярной основе и всегда давали благотворительные концерты, готовы делать это вновь и вновь. Но если завтра у артистов пропадет голос, их никто кормить не будет. А у всех семьи. Работа – это их жизнь… Кстати, обратите внимание, все клубы работают, шашлычные, кальянные работают. А почему? Там вообще все друг к другу приперлись… Мы ограничили – и о себе позаботились, и о наших людях позаботились, чтобы не заразить друг друга. Надо быть ответственными!
Мумин Шакиров: Вы все-таки не сказали, государство вам должно что-то дать или нет.
Иосиф Пригожин: Государство, конечно же, должно, потому что мы тоже платим государству налоги. Мы должны быть в связке с государством однозначно, по-другому быть не может.
Chechenews.com
16.11.2020.