Председатель правления ОАО «РОСНАНО», бывший председатель правления РАО «ЕЭС России», бывший первый вице-премьер и просто вице-премьер, бывший министр финансов, бывший глава администрации президента, бывший глава Госкомимущества, глава избирательного штаба Бориса Ельцина в 1996 году, один из основателей партии «Союз правых сил» и прочая, и прочая, вечно «во всем виноватый» Анатолий Чубайс поделился со «Страной, которой нет» соображениями о советской, постсоветской и современной жизни.
Мы огромному количеству самых разных людей во всех бывших союзных республиках задавали три одинаковых вопроса. Сейчас я их задам и вам. Первый: что хорошего было в Советском Союзе?
У меня нетипичное отношение к советской власти. Более того, оно вызовет, думаю, достаточно резкую негативную реакцию.
Дело в том, что я ненавижу советскую власть. Более того, я мало что в жизни ненавижу так, как советскую власть. И особенно ее позднюю стадию. В моей жизни ничего омерзительнее, чем поздняя советская власть, не случалось. При всех претензиях к тому, что происходит в стране сейчас.
Это начиналось с утреннего включения радио и бодрого голоса с такой специальной омерзительной советской интонацией: «Здравствуйте, товарищи! Начинаем утреннюю зарядку!» Высоцкий Владимир Семенович, «Песня про зарядку» — помните? «Не страшны дурные вести — начинаем бег на месте». Это суть мерзости советской власти.
Сутью власти и всей советской жизни было продвижение вранья, серости, пошлости, лицемерия и остановка лучшего, индивидуального, яркого, свободного — при том, что на словах все, разумеется, было диаметрально противоположным.
Полет Гагарина и другие успехи в научно-технической сфере, победа СССР в Великой Отечественной войне — это, безусловно, исторические события глобального масштаба. Но до сих пор мало кто в стране понимает, какая цена была за них заплачена.
Если же брать позднюю советскую власть, советскую жизнь, что там было хорошего? Наверное, невысокий уровень злобности, агрессии, хотя хулиганов и преступников было предостаточно. И даже плакат про дружбу народов не сразу воспринимался как абсолютное вранье. Но когда в стране при Брежневе 18 лет не происходит ничего — все сглаживается, все стирается, все закругляется, все такое немножко ватное.
Вы, в принципе, в ответе на вопрос про хорошее достаточно много сказали про то, что было плохого. Но все же я спрошу отдельно: а что же было плохого? Даже не в Советском Союзе, не в советской власти, а в советской жизни, в повседневности? Можно ведь жить, абстрагируясь от того, что у тебя там советская власть, «красные кхмеры», дикий капитализм или что угодно еще. Ведь есть же какая-то жизнь и помимо этого.
Кто-то мог от этого абстрагироваться, а кто-то нет. Нет, если ты всерьез собираешься что-то сделать для страны. Если ты хоть чего-то собрался делать в своей жизни советской — тебе нужно быть членом ВЛКСМ, а потом тебе нужно быть членом КПСС. Иначе просто 90 процентов видов деятельности — по крайней мере, для людей с высшим образованием — закрыты. Как только ты стал членом КПСС, ты должен принимать участие во Всесоюзном ленинском коммунистическом субботнике, должен слушать «Ленинский университет миллионов», должен проходить партучебу. Должен делать много такого, что к концу 80-х всеми воспринималось как абсолютная дичь, полное вранье, абсолютное… дальше у меня уже нецензурные слова идут по этому поводу. Но все это делали, потому что понятно было, что Советский Союз еще лет на 500, и это придется делать.
Примерно догадываюсь, что вы сейчас скажете, но тем не менее, третий из тех вопросов, которые мы всем задавали, звучал так: хотели бы вы вернуться в Советский Союз, в советскую жизнь в том или ином виде?
Ни на одну минуту и ни при каких условиях.
Довольно часто нам говорили: я же тогда был на 20-30 лет моложе…
Ну, это, в принципе, нормально и совершенно естественно. Но вы же про меня спрашиваете. Я же сказал вам, что я в этом смысле очень ненормально устроен.
Почему ненормально? Потому что вы такой ярый антисоветчик?
Нет, дело даже не в этом. Для многих нормальных людей школьные годы — это счастливое детство. А я ненавидел свою школу. Школа была с продвинутым военно-патриотическим воспитанием. Мы ходили на построения в форме с воротничком, как у военных моряков, и пели песню: «Солнышко светит ясное, здравствуй, страна прекрасная!»
Не вызывает у меня моя школа нежных чувств. И главное воспоминание состоит в том, что мы с друзьями как-то раз решили ее разобрать на части, а лучше поджечь. Мы сумели оторвать только одну ступеньку на крыльце и чайку, приваренную на военно-патриотическом памятнике. Большего ущерба мы нанести ей не могли. Но ненавидели мы ее все вместе.
Что касается института, то мне всё время казалось, что жизнь никак не начнется и проходит зря. У меня было только одно чувство: когда же закончатся все разговоры и, наконец, удастся заняться каким-то нормальным полезным
делом?
В той же самой школе, со всеми этими воротничками и чайками на военно-патриотических памятниках, учились ведь тысячи людей, помимо вас, и, скорее всего, из большинства из них выросли вполне конвенциональные люди, которые теперь вспоминают, что в школе было хорошо: линейки, песенки пели. А с вами-то что тогда случилось?
Я просто антинародный.
То есть это у вас с детства?
Абсолютно. Это у меня с детства, да. И уже ничего с этим не поделать.
Почему распался Советский Союз?
Ну, в фундаментальном смысле слова — потому что он исчерпал свой жизненный срок. А в прикладном смысле слова — самое короткое описание истории распада Советского Союза, как говорил Егор Гайдар, — это график снижения цены на нефть с 1983 до 1989 года.
Вот у вас страна, 250 миллионов человек, которая не способна производить конкурентоспособную продукцию и у которой неконвертируемый рубль. Вам нужно ее кормить, а в стране развалено сельское хозяйство. И не потому, что плохо освоены земли, а потому, что кулаков «замочили» 70 лет назад. А вы его не можете починить, это сельское хозяйство, потому что оно в принципе никогда не будет работать при советской власти. Но как-то народ прокормить надо — что вы делаете? Вы продаете нефть и газ и покупаете зерно. Объемы импорта зерна в стране достигали 25 миллионов тонн в год. У нас сейчас в России экспорт зерна 20 миллионов тонн, а в СССР был импорт 25 миллионов.
Дальше у вас падает цена на нефть. Вам не на что еду купить. Напоминаю — рубль неконвертируемый! Что делает советская власть с 85-го года? Начинает брать кредиты у коммерческих банков. С удовольствием дают: СССР — надежный заемщик. А с 88-го уже и отдавать-то нечем. Покачнулась кредитоспособность заемщика. Тогда следующий шаг — суверенные кредиты. Не в коммерческих банках, а у государств.
Как только вы взяли суверенный кредит — у вас появляется политическая зависимость. А тут, понимаешь, в Польше нужно военное положение вводить, потому что, понимаешь, «Солидарность» разбушевалась. Но у вас кредит. И Германии, как кредитору, танки в Польше очень не нравятся. Выбирайте: вы будете кормить свое население — или будете танки в Польшу вводить, как ввели в Чехословакию в 68-м году?
Своя рубашка ближе к телу. Не ввели. И понеслась: ГДР отвалилась, Польша отвалилась, соцстраны полетели в разные стороны, Варшавский пакт распался — и дальше уже необратимо. А в пусковом механизме — падение цен на нефть.
Конституция 77-го года провозгласила: «Cложилась новая историческая общность людей — советский народ». Сложилась ли?
Этот вопрос был предметом серьезных дискуссий на нашем подпольном антисоветском семинаре в свое время. Мы выяснили, что да.
И что же эта общность из себя представляет?
Базовые социально-психологические установки у русского, украинца и белоруса очень близки, да и у казаха тоже. У узбеков, мне кажется, чуть иные, и у таджиков иные. Но, тем не менее, несмотря на очень серьезные этнические отличия, социально-психологические установки были близкими.
Когда в стране семьдесят лет лучших бьют по голове, причем первые сорок лет бьют насмерть, — это не может не сказаться. В стране сначала была уничтожена лучшая часть крестьянства — кулаки; потом — лучшая часть военных: Тухачевский, Блюхер…; потом — лучшая часть научной интеллигенции: тот же Вавилов…; и так — вплоть до 50-х годов — постановление о журналах «Ленинград» и «Звезда» — Ахматова, Зощенко… То есть поколение за поколением лучших уничтожали — это не может не сформировать совершенно определенное отношение к жизни у большинства граждан.
Я помню разговор в трамвае двух молодых людей лет двадцати пяти: «Слушай, ты где работаешь?» — «В НИИ таком-то». — «Сколько тебе платят?» — «120 рублей». — «Слушай, ты полный идиот. У тебя же что-то делать надо, а я работаю в институте таком-то, мне платят 110 — зато вообще ничего не надо делать!».
Это же фундаментальная вещь. Это отношение не только к работе — это отношение к жизни: ничего не делать в принципе — и что-то получать при этом, чтобы жить. Это штука очень серьезная, это основа исторической общности под названием советский народ.
Этот советский народ закончился вместе с Советским Союзом?
Конечно нет, ну что вы.
Прошедших двадцати лет недостаточно?
Конечно, недостаточно.
А когда он переведется?
Так ставить вопрос недопустимо. Начнем с того, что других народов у нас нет. И напомним себе, что мы — его часть! У этой исторической общности, помимо тех негативных компонентов, о которых я сказал, конечно же, был и уникальный позитив.
Например?
Например, креативность.
Есть такое выражение: способный, но ленивый. Вот я считаю, что слово «но» нужно убрать и поставить слово «и». Способный и ленивый — это, в некотором смысле, одно и тоже. И в этом смысле даже тогда, в мрачные советские годы, способности, креативность советского народа была очень высокой.
Есть разлитое в воздухе ощущение, что вообще все советское как-то возвращается. И власть все сильнее мимикрирует под советскую, и общественная жизнь, и поведение каждого отдельного человека… Это особенно странно, что нынешнее активное поколение — это в значительной мере поколение 80-х годов рождения, которые «застоя»-то уже не помнят. Откуда что берется?
А вы заметили, что слово «шестидесятники» существует, явление много раз описано и исследовано, а слов «семидесятники» и «восьмидесятники» не существует? Не задумывались, почему?
Задумывался, но не придумал ничего.
А вот у меня есть своя версия ответа, тем более что это — мое поколение. Потому что их не было. Это два поколения, через которые переехала брежневская эпоха. Эпоха, когда ничего не происходило. Ничего не происходило ни в понедельник, ни во вторник, ни в среду, ни в пятницу. Ни в этом году, ни в следующем. Ни через десять лет, ни через пятнадцать — ничего не происходило. А в 60-е происходило, и много чего. В моем понимании, пик советской власти пришелся примерно на середину 60-х. А с этого момента она стала «съезжать». Поворотный момент — 68-й год, ввод войск в Чехословакию. И в человеческом смысле, и в смысле экономики, в смысле промышленности, в смысле науки и техники, в смысле веры народа в свою страну.
Ощущение возвращения всего советского, конечно, есть. Но сказать, что «проклятая власть сознательно нам задурманивает голову советскими образцами», будет крайне поверхностно и неадекватно. С таким восприятием приходится очень часто встречаться, оно очень распространено у нас. Я считаю, что причины явления гораздо глубже. Власть в нашей стране, в этом смысле, действует, как в любой политической системе, ориентируясь на электорат.
Факт в том, что у нас больше 50 процентов людей еще считают величайшим политическим деятелем нашей страны Иосифа Виссарионовича Сталина. Это явление можно объяснять как угодно — абсолютной исторической амнезией, абсолютным непониманием того, что такое советская жизнь и как она превратилась в жизнь современную. Но обвинять в этом Путина…
…которого считают величайшим вторые 50 процентов…
Вполне возможно, даже не вторые, а те же самые. Мне кажется, обвинять — это очень удобно, но к реальности не имеет никакого отношения. Страна, в которой Сталин убил людей больше, чем Гитлер, считает Сталина величайшим политическим деятелем. Это как? Это к стране вопросы, к народу, а не к лидеру. А претензии к народу у нас предъявлять кто готов? Назовите мне политического деятеля в нашей стране, который готов предъявлять претензии к российскому народу? Много фамилий вспомните?
Пожалуй, нет.
Так в чем же причина этого явления? Чудовищный уровень образования — страна не знает своей собственной истории — лишь часть объяснения. В конце концов, сегодня открыты любые информационные источники. Но до самого последнего времени не было альтернативного запроса — запроса на демократию. И я могу это нахально утверждать, потому что имел отношение к политической силе, которая пыталась опираться на этот запрос. И хорошо понимаю, какая часть наших провалов была связана с нашими собственными ошибками, а какая — с отсутствием такого запроса.
Запрос на советскость есть и еще будет достаточно долго. Но сегодня, впервые в новейшей истории страны, ему противостоит запрос на демократию. И в этом смысле мы живем в новой стране.
Но вот впервые ли? Определенно, запрос на демократию имел место с 19 по 22 августа 91-го года, например.
Очень хороший вопрос. Вы совершенно правы. Но не только эти три дня, а вообще начало 90-х годов — это был такой первый заход России в демократию. А давайте вспомним, когда до этого возникал такой запрос? Февраль 17-го, наверное? Что мы еще можем назвать в русской истории? Если мы пойдем еще дальше, то куда мы придем — в вечевой Новгород? В общем, не густо с этим запросом.
Это что означает? Появившийся запрос в 90-е годы был первым робким солнечным лучом апрельского солнца на фоне еще абсолютно не созревшей для этого среды, условий. Трезво поразмыслив, нужно признать, что в значительной степени он был не столько запросом на демократию, сколько запросом против Коммунистической партии Советского Союза и ее Центрального комитета. Степень ненависти народа к советским и партийным начальникам была уже такой, что народ сказал: «Вот чего-нибудь мне предложите, хоть какой-нибудь вариант». И тут пришли «антинародные демократы» и сказали: «А вот тебе, пожалуйста, демократия». Народ сказал: «Ну, давай демократию». Никакой другой альтернативы предложено не было, и народ взялся за эту. Не от глубоко продуманной стратегии, а просто от отсутствия выбора. И поэтому роман с демократией оказался таким краткосрочным и неглубоким.
Очень похоже как раз на историю с Болотной — точно так же пришли люди: «Уберите уже, пожалуйста, вот эти рожи из телевизора; вот хоть черта лысого — за любую партию, кроме «Единой России», за любого кандидата, кроме Путина». Это же то же самое получается.
Я не согласен. Смотрите: запрос 90-х, как уже было сказано, был рожден прежде всего ненавистью к КПСС и к советской власти. Нынешний запрос по форме произрастает из этого же. Но по сути — за ним качественно другое явление. То явление, которое двадцать лет создавалось в стране благодаря, извините, функционированию рыночной экономики — это она дала нам десять лет экономического роста по 8 процентов в год, увеличила заработную плату, создала ситуацию, когда Россия по уровню жизни вырвалась вперед по сравнению с соседями, с которыми начинала примерно на равных. В России родился средний класс. Ему нужна конкуренция, отсутствие административного давления. Мы, проклятые демократы, двадцать лет про это говорили, уже голос сорвали, сил уже говорить больше нет.
Так вот, я считаю, что нынешний запрос на демократию, в отличие от 90-х годов, имеет глубинные социальные корни, уходящие в структуру российского общества, чего не бывало раньше. И это не из-за того, что просто достали в зомбоящике — конечно, это тоже есть, но это лишь повод. А за ним — миллионы людей, жизнь которых, образ жизни которых, источник существования которых — свобода и собственность. Они еще сами только начали это осознавать. Это очень молодое движение, не сформировавшееся, лидеров нет. Это такая еще броуновская стадия. Но основа его абсолютно фундаментальна, потому и неотвратима, и потому отличается от 90-х годов.