Заявления премьер-министра Грузии Бидзины Иванишвили в Армении вызвали неоднозначные оценки в Тбилиси. О том, насколько хорош пример Армении для Грузии, как понимать заявление премьера, планируются ли изменения во внешней политике страны, будет ли восстановлено железнодорожное сообщение с Абхазией, и состоится ли встреча Иванишвили с первыми персонами российской власти на экономическом форуме в Давосе, министр иностранных дел Грузии Майя Панджикидзе беседует в эксклюзивном интервью с Prime Time.
— Первым делом, хотелось бы спросить о сделанном в Армении заявлении премьера, Вы тоже считаете, что Грузия должна завидовать «белой завистью» Армении?
— Это было сказано вообще о том, что все страны должны быть заинтересованы иметь хорошие отношения с соседями. Полагаю, что это естественно, хорошо бы, чтобы у нас со всеми были хорошие отношения. Любая страна должна стремиться к тому, чтобы не только со своими соседями, но и со всеми быть в хороших отношениях. Речь идет только об этом, и подчеркнуто было только с этой точки зрения. Мы стараемся иметь хорошие отношения с соседями, и они у нас есть, за исключением России. У нас хорошие отношения с Соединенными Штатами Америки, странами Европы. Наша главная проблема, отношения с Россией, и поэтому у нас весьма серьезные проблемы. Россия оккупировала 20% нашей страны, для того, чтобы достичь прогресса и деоккупации, разрешить проблемы нашей страны, было бы неплохо иметь хорошие отношения с Россией, и именно эти отношения мы сейчас намереваемся наладить!
— Насколько хорошим примером может быть Армения для урегулирования этих отношений?
— Я бы не стала так это конкретизировать, а взглянула бы на это в общих чертах и глобально, как на тезис, и это тот тезис, который сказал господин Бидзина, что желательно иметь хорошие отношения со всеми.
— Известно, что Армения член пророссийского военного блока ОДКБ, в который также входят Россия, Казахстан, Таджикистан, Киргизия и Белоруссия. Ереван имеет договор с Россией, который предусматривает присутствие российской военной базы Гюмри в Армении до 2044 года. На гюмринской военной базе размещены 5 тысячи российских военных, авиация и противовоздушные системы. Если мы должны брать пример с Армении, исходя из этого, не окажемся ли мы перед подобной опасностью?
— Нет, никакой подобной опасности не существует. Премьер-министр, все члены правительства, не раз говорили, что наше направление европейское. Единственный союз, к которому присоединится Грузия, Евросоюз, и единственный военный политический альянс, в который вступит Грузия, НАТО. Входить в такие глубины, так конкретизировать, и делать из этого заключение, что Грузия меняет ориентацию, это всего-навсего политическая спекуляция, не являющаяся неожиданной от оппозиции.
— Ваши оппоненты полагают, что примером Армении, Иванишвили подчеркнуто сказал: внешний ориентир страны может измениться. Что Вы скажете по этому поводу?
— Бидзине Иванишвили характерно говорить весьма конкретно. Полагаю, и наши оппоненты говорят о том, что он любит уточнять. Поэтому не стоит усматривать больше того, чем сказал Бидзина Иванишвили! Бидзина Иванишвили сказал то, что сказал, и ничего за этим он не подразумевал. Если бы он хотел сказать что-то другое, то сказал бы другое.
— Насколько сложно наладить отношения с Россией в сложившейся ситуации, и каких корректировок следует ожидать в ближайшем будущем?
— То, что отношения с Россией чрезвычайно сложные, никто не отрицает. Эти отношения больше всего усложняет то, что 20% Грузии оккупировано Россией. Несмотря на это, абсолютно прекращенные, и доведенные до минимума отношения с ней, как было до того, следует исправлять. Исправить это можно, и существует потенциал сотрудничества в определенных сферах, которые много раз были перечислены, и здесь могут выявиться совместные интересы. Эти сферы, как известно, сравнительно не конфронтационные, по ним разговор пока не начинался, исходя из этого, трудно сказать, что за всем этим последует. Есть попытка, и эта попытка адекватно воспринята другой стороной. Это будут такие не конфронтационные темы, как экономика, торговля, культура, транспорт, гуманитарные вопросы. Подождем, какие будут первые результаты, и после этого лучше будет видно, каковы шансы этих отношений.
Еще одно заявление Иванишвили, также вызвавшее шумиху, тема восстановления железнодорожного сообщения Грузия-Россия-Армения, за что его критикуют немало политиков, и говорят о прямом российском заказе. Известно, что железная дорога является темой, с которого начался конфликт в Абхазии в период Звиада Гамсахурдиа. Вы, министр иностранных дел страны, насколько считаете допустимым открытие железной дороги, и насколько это политически целесообразно для нашей страны. Было даже сказано, что это шаг к признанию Абхазии, тем более что уже начался разговор о вопросе размещения таможенно-пропускного пункта…
В связи с железной дорогой скажу, что это непростой вопрос. Это комплексный вопрос и, следовательно, он должен быть предельно хорошо изучен. Когда мы будем обсуждать этот вопрос, мы должны все предусмотреть. Главное то, что это ни в коем случае не произойдет против интересов Грузии, и ее дружественных стран. Будет все предусмотрено, и первым делом, интересы нашей страны. Мы должны выяснить, нужна ли нам такого типа железная дорога, какой будет та экономическая и политическая выгода, которую даст нам эта железная дорога, насколько она будет способствовать улучшению отношений между Россией и Грузией, насколько будет содействовать урегулированию конфликта, стабильности в регионе. Должны быть взвешены все положительные и отрицательные стороны. Интересы Грузии являются преимущественными, и только после этого будет принято решение по восстановлению или не восстановлению данной железной дороги. Такой будет наша позиция в связи с этим вопросом, все будет взвешено, хорошо изучено, все политические и экономические преимущества, которые повлечет восстановление железной дороги. Пока ни с кем никакие переговоры на эту тему не ведутся. Ничего не решено. Это просто идея, это тема, рассуждение о которой, разумеется, имеет огромный смысл, и после изучения всего, будет принято решение.
— В конечном итоге, встанет ли в повестку дня власти обсуждение этого вопроса?
— Я не исключаю, что мы изучим вопрос железной дороги, взвесим положительные и отрицательные стороны. Возможно, отрицательные стороны перевесят, это не будет выигрышным для интересов Грузии, и мы откажемся от нее. Иванишвили не свойственно принимать скороспелые решения, он очень любит сличать все аргументы, которые есть, и про, и контр. Только после сравнения этих аргументов, будет принято решение.
— Известна позиция самопровозглашенных правительств Абхазии и Цхинвальского региона в связи с тем, что они готовы к урегулированию отношений с нами только в случае, если мы признаем их независимость. Какого рода предложением можно считать тему железной дороги для конфликтных регионов?
— Полагаю, мы опережаем события, это просто идея, она везде вызвала громадный интерес, и думаю, по этому вопросу начнется обсуждение, у всех сформируется какая-то позиция. Мы с интересом наблюдаем, какое развитие последовало за этой темой в прессе, на телевидении, у нас, в других местах, что скажут эксперты, это поможет нам найти правильные аргументы. Будет это в пользу железной дороги, или против. Но главное, что хотелось бы подчеркнуть, это то, что ничего не произойдет против интересов Грузии. Это главный тезис. В том числе, ни признание, и ничего другого. То, что является интересом Грузии, не меняется. А о вопросе железной дороги фактически обсуждение пока не начиналось.
— Позвольте спросить о визите в Ереване, как бы Вы его оценили, и что скажете о заявлении, предшествовавшем этот визит, сделанном о конфликте Нагорного Карабаха?
— Визит в Ереване был весьма успешным, там я увидела высокую степень добросердечности, взаимопонимания. И другие мои коллеги наверное, скажут вам то же самое. Действительно был необходим этот визит, и следует непременно подчеркнуть, что мы соседи, и на самом деле хорошие соседи, можем много хорошего сделать вместе. Поэтому это был успешный визит для двухсторонних отношений, так же как и были успешными предыдущие визиты премьера. Касательно того недоразумения, затрудняюсь сказать, но вынуждена это сделать, я удивляюсь, когда грузинская оппозиция и грузинские СМИ, для того, чтобы раскритиковать правительство, не гнушаются ущемлять национальные интересы страны. Кампания, которая предшествовала этому визиту, в которой участвовали с одной стороны грузинские СМИ, и с другой стороны оппозиция, или же формулируя по-иному, оппозиция в лице «Национального движения», заказ которого выполняли грузинские СМИ, была направлена против государственных интересов. Это то, что меня весьма удивляет. Как можно называть патриотами бывшие совсем недавно в правительстве, а теперь перешедшие в оппозицию политические силы, которые превосходно знают, что эти обвинения беспочвенные, и несмотря на это, тиражируют их, и создают ажиотаж, и не заинтересованы тем, чтобы визит премьер-министра и правительства в другое государство был успешным. Это ведь не для себя надо Бидзине Иванишвили, мне, или членам правительства. Это ведь для страны необходимо, чтобы визит был успешным, и иметь с соседней страной хорошие отношения. Эта кампания была направлена против этих отношений, главной целью которой была критика существующей власти, и ее вываливание в грязи.
— Пусть даже на этом фоне, сделанное Иванишвили заявление, что Армения является хорошим примером, о чем Вы говорите, что это с его стороны было сказано в общем… Не думаете ли Вы, что Иванишвили должен сделать уточнение для общественности?
— Не думаю, чтобы заявление Иванишвили требовало уточнения. Возможно, если кто-то задаст ему этот вопрос, он ответит, но для меня здесь нет вопросов. Для меня все понятно.
— Общественность потому и восприняла остро это заявление, что в отличие от нас, Армения никогда не выражала желание вступить в тот же НАТО …
— Разумеется, у всех свой путь, мы все с уважением относимся к пути друг друга. Это никак не связано с вступлением Грузии в НАТО, это сказано совсем в другом контексте, и приоритеты нашей внешней политики абсолютно отдельная тема. Эти две вещи не связаны друг с другом.
— Недавно Лукашенко призвал Грузию вернуться в СНГ. Насколько реально, и возможно ли, увидеть Грузию в СНГ?
— Исключено!
— В связи с послами хотелось бы спросить, выявлены ли уже кандидаты, о которых можете сказать?
— Тема послов почему-то стала основанием для спекуляций. Я полагаю, что все должны были отнестись к этой теме очень спокойно. Мы решили сменить послов в очень небольшом количестве стран. Те, кто подлежат ротации, это абсолютно отдельная тема, по правилам, это должно было произойти в Министерстве и без смены власти. Потому как ротация является одной из составных частей политической жизни. Не говоря о тех, кто решил уйти по собственному заявлению. Кроме этих людей, пять были по ротации, и три по собственному заявлению (Италия, ООН, США), была еще одна вакансия во Франции, и в 10 странах мы решили сменить послов. У этой смены были разные причины, некоторые послы уже десять и больше лет работают на одном и том же месте, что в действительности не хорошо. Некоторые были назначены по политическому признаку, и это никого не удивило. Думаю, что часть послов с пониманием отнеслась к этой теме, так как они понимают, и это в практике очень многих стран, что после смены власти на некоторых важных постах послы меняются. Новая власть полагает, что у нее будут другие подходы, или необходима работа иного стиля, поэтому, наверное, большинства из них это изменение не удивило. Полагаю, эта тема не должна была вызывать такой ажиотаж. Между прочим, после «революции роз» все послы получили письма от министра иностранных дел о том, что они должны покинуть должность. Кстати, когда меня отозвали, не помню, чтобы кто-нибудь, общественность, или международное содружество, неправительственные, или кто-нибудь задал вопрос, почему так произошло. Возможно, я говорю о своем личном примере, но такие примеры в этом министерстве были во множестве.
Ни один посол, который сейчас будет освобожден с поста, не окажется, минимум, вне резерва. Некоторые из них могут вернуться в министерство, некоторые, если для них не найдется место, обязательно будут записаны в резерв. Это означает, что три года у них будет возможность, в любое время активизировать вопрос этой службы.
— Касается ли это и тех, кто сами обратились к Вам с заявлением?
— Господин Коте Габашвили, который обратился с заявлением, зачислен в резерв. Это никто с ним не согласовывал, это обычная процедура, он может отказаться от этого, но это так. Когда меня уволили с работы, в резерв я не попала, несмотря на то, что 16 лет проработала в этом ведомстве. Тогда это вызвало во мне удивление. Несмотря на то, что лично для меня это было болезненно и оскорбительно, особого отзыва на это ни с чьей стороны не помню. Поэтому кандидаты послов есть. Часть списка отослана президенту, но пересылка в парламент запаздывает. Кандидаты были отобраны по профессионализму, а не партийному признаку.
— Можете ли назвать несколько из них?
— Не могу назвать, потому как это чувствительная тема. Поэтому я их не назову, однако здесь же отмечу, что было неправильным публикация этого списка администрацией президента на своей веб-странице. Я никогда не называла ни одного посла, которого мы намеревались отозвать, кроме тех послов, которые подлежали ротации. Это не связано с политическим изменением, и кроме тех послов, которые уходят по своей воле, я ни одного другого не называла. Я отношусь с осторожностью к отношениям между стран, и говорю, что новые кандидаты отобраны только по профессиональному признаку.
— Было много разговоров о том, что некоторые послы работали заграницей в пользу интересов конкретной партии. Исходя из этого возможно ли, чтобы главная прокуратура заинтересовалась их делами?
— Не думаю, чтобы кто-либо из них совершил такое преступление, чтобы дело следовало передать в прокуратуру. Упаси Господь, иметь с таким дело. В министерстве периодически проводится аудит. Есть мелкие нарушения, есть ,если не ошибаюсь, одно дело, которое передано в прокуратуру, но это независимо от этих перемен. Это было до того, как я пришла в это министерство, и насколько мне представляется, это дело затянуто. Пока не видно, что его производство продвигается. Это произошло независимо от меня, его передали более года назад, и видимо, реагирования не было.
— О каком деле идет речь, можете сказать?
— Точно сказать не могу, что это за дело, разумеется знаю, но говорить об этом не хочу, речь идет о нарушениях одного посольства, но, вероятно, будет соответственное реагирование соответственного министерства.
— Возможно, Ираклий Аласаниа будет одним из кандидатов в президенты. На эту тему говорил и Иванишвили. Какова ваша позиция в связи с этим?
— Откровенно говоря, на эту тему я действительно не думала, коалиция обязательно обсудит этот вопрос. Сейчас январь, а президентские выборы будут в октябре, я не исключаю, что где-то в апреле, мае будет поставлен вопрос, кто будет кандидатом коалиции. Я уверена, и это мое личное мнение, у нас разговора на эту тему не было ни на одном этапе, во всяком случае, я не принимала участия в подобном обсуждении, и уверена, что у коалиции будет один кандидат. Больше этого я ничего сказать не могу, действительно не знаю, кто будет этим кандидатом, и знаю только, что наш кандидат будет очень хороший, и он обязательно победит.
— У Вас впереди Давос, какие есть ожидания, и может ли состоятся встреча с первыми персонами российской власти?
— Что касается Давоса, это экономический форум, как вам известно, там огромное значение имеет установление экономических контактов, визит господина Бидзины Иванишвили загружен такими встречами, однако есть и политические встречи с главами многих стран. Поэтому я полагаю, что помимо этой политической части, у нас на этом форуме есть серьезные экономические интересы. Я уверена, что мы приедем оттуда с конкретными экономическими результатами. Вообще, характерное свойство таких международных форумов, что там весьма свободно происходит установление контактов, будь то политического или экономического характера и, исходя из этого, ничего не исключаю. Возможно, в рабочем режиме состоятся встречи, беседы и обмен мнениями со многими людьми. Ничего не запланировано, но исходя из специфики, на таких международных форумах все возможно.
— У вас были визиты в Европе, насколько они были успешными, и какие впереди ожидания?
— Я была во многих странах, у Грузии очень много партнеров, с очень многими следует встретиться, и беседовать на темы, которые актуальны в отношениях двух стран. Кроме таких двухсторонних встреч, у меня были важные встречи в НАТО и Евросоюзе, и сопровождала премьера сначала в Брюсселе, затем в Азербайджане и Армении. В конечном итоге могу сказать, что это были положительные, и успешные визиты. Думаю, я приложила все усилия, чтобы везде хорошо представить нашу страну. У меня было очень много публичных выступлений, везде, где я побывала: в Германии, в Берлине, в Латвии, Литве, и везде был большой интерес к Грузии. Было много вопросов, и я ответила на все эти вопросы. Сейчас я отправляюсь в Катар, затем присоединюсь к премьер-министру в Давосе. Предстоят визиты в Польшу, Эстонию, и в конце, с 1 по 3 февраля я буду на конференции в Мюнхене, для меня честь, что меня пригласили с просьбой выступить с речью.