Ведущий: Господин Президент, прошло уже пять лет после войны 2008 года. После прошедшего, как бы вы оценили, какой дипломатический ресурс остался для урегулирования проблем с оккупированными территориями? Считаете ли вы, что Россия вообще способна пойти на какие либо уступки? Или почему Россия может быть заинтересована в уступках?
Михаил Саакашвили: Вчера вы смотрели интервью с тогдашним формальным Президентом, а сегодня не менее формальным Премьер-министром России Медведевым. Этот человек ясно сказал о российской доктрине, что нужно, чтобы Россия пошла на уступки. Он сказал, что в первую очередь мы должны смириться с тем, что середина Картли, так называемая Южная Осетия, Цхинвали, и Абхазия больше не являются составляющими частями Грузии. Во вторых мы должны смириться с тем, что Грузия никогда не вступит в НАТО, евроатлантические структуры. В третьих, если мы еще и войдем в Евразийский союз, может Россия посмотрит на нас доброжелательнее.
Поэтому, в конечном счете, каждая нация сама решает свою судьбу. Сейчас мы живем в 21-ом веке, и грузинская нация, как неоднократно на протяжении своей многовековой, тысячелетней истории, стоит перед конкретным выбором. Если грузинская нация желает отказаться от значительной части своей территории, если грузинская нация желает сказать нет на надежду будущего развития, потому, что евроатлантическое пространство означает долгосрочную безопасность для наших детей и внуков. Если Грузия готова сказать нет своему внутреннему выбору, потому что Евразийский союз это и означает, что они диктуют правила игры. Тогда, конечно, определенные возможности с Россией есть.
Я хочу, чтобы мы все понимали одно, что ягненок не может договориться с волком. Все эти годы мы с ними разговаривали, что они сверху, мы снизу как мы можем им воду мутить. Мое отношение с Путиным всегда были «мой дорогой волк, мой любимый, мой красивый, мой симпатичный, мы маленькие ягнята, оставь нас в покое и мы будем для себя, не будем вас нервировать … только не ешьте нас». И всегда, когда он говорил, что «вот вы творите, вот я вас …» и мы всегда отвечали, что они настолько сильнее, что, что мы можем против них сделать.
Не сработало. Я получил такой опыт, что не срабатывает. Маленький не может против большого. Поэтому в такие дискуссии даже входить не надо. Если мы, как нация, хотим продолжить жить во лжи, что мы начали делать недавно. Если мы хотим, чтобы нашей грузинской мечтой было, что враг вдруг смягчится, сытый, взглянет на нас доброжелательно и скажет «ой какая сладкий ягненок, пусть пасется»….
Вед.: Вы говорите что это все мечты…
М.С.: Конечно, это мечты, можете называть это мечтами или самообманом. Функция меня, как лидера, была, что любой нормальный политик, должен настолько себя уважать, чтобы своей нации говорить правду, самому не лгать, не думать категориями лжи.
Вед.: Господин Президент, Медведев во вчерашнем интервью как раз говорил, что ягненок и не должен разговаривать с волком. Он держал позицию, что вы имеете дело с Абхазией и Южной Осетией. Он говорил, что ваша главная ошибка, что вы не разговариваете напрямую с Абхазией и Южной Осетией, почему разговариваете с ним, с Россией. Он говорил, что это ваша проблема, которую вы должны решать. Как вы считаете, можно более активными переговорами с Абхазией и Южной Осетией достичь реальных результатов?
М.С.: Давайте скажем, что такой субъект как осетины, Южную Осетию, русские практически заставили исчезнуть. Я об этом говорил и во время войны. Практически Россия заставила исчезнуть этот субъект. В Цхинвали практически не осталось осетинского населения, остались практически только российские войска, оккупационные силы. Что касается Абхазии, то в ней абхазы составляют 30% … Мы конечно и с абхазами, и с тамошними армянами и грузинами активно заняты. Мы должны иметь открытие взаимоотношения и эти люди должны иметь возможность общаться с остальной Грузией.
Но эти сказки, что Россия ни при чем, сколько лет нас должны водить по одному и тому же кругу. Хождение по кругу имеет свой минус. Они водят по кругу и тянут. Этим кормили постоянно Шеварднадзе. Он ведь вроде имел большой дипломатический опыт. Они заставили его подписать одно соглашение катастрофичнее другого.
Они говорили, причем Россия, во первых, Московское соглашение о прекращении огня – пала Гагра, Дагомысское соглашение, которое практически узаконило войну 2008 года. Если бы не оно, ни одного русского не было бы в Цхинвали. И проблемы Цхинвали не существовало бы. И Революции роз не понадобилось бы. Не было бы этой проблемы.
Дагомысское соглашение, Московское соглашение – пала Гагра, Сочинское соглашение – пал Сухуми, затем Женевское соглашение 1994 года между нами и абхазами, в основном при посредничестве России и фактически узакониваем оккупацию Абхазии и части Самегрело, и постоянно как перед носом, известного в Кахетии животного, вещают траву … Кстати очень симпатичного животного, кстати… И животное следует за ним, и думает когда-нибудь…
Мы же, в отличие от этого кахетинского животного, мы есть нация. И нация получает опыт, у нации есть мудрость, рассудок. Если у ее лидеров не хватило мудрости и рассудка, мы поэтому нация, что пусть даже из ошибок этих лидеров, извлечь опыт. Мое правительство получило этот опыт, мы никогда не попадались на это. То, что мы делали в Цхинвали, когда мы организовали правительство Санакоева. Когда мы начали так называемую «дипломатию дискотек». Когда мы начали открывать объекты культуры, больницы, новые полицейские и юридические центры, школы. Привозили из этого региона людей лечится, учится, из той же Абхазии… Это конечно все было правильно и это было для России проблемой.
Мы начали с северокавказскими народами, открыли центры для их обучения, парламент принял постановление о геноциде черкесов. Мы с этими народами, народами Кавказа, по обеим сторонам хребта… Мы со всеми начали взаимодействовать. И это было одной из причин, по которой ускорились события 2008 года.
Иначе Россия продолжила бы по старому «я при чем?». Помните есть кадры времен войны в Абхазии: «Это звонит генерал Каркарашвили, просим пропустить, у нас бомбят Гагру». И ему отвечают: «Товарищ генерал, оставайтесь на месте, я вам запрещаю». И этот, бедный, как будто генерал, грузин, у меня нет подозрений, что чей то агент или со злого умысла, просит их … А те играют как Гулливер, этому дадим оружие, тому дадим оружие, пусть они столкнуться лбами, а я буду ни при чем. И в конечном счете все они будут мои. Кавказом они так правят, один народ против другого, чеченцы против ингушей, ингуши против осетин, грузины друг против друга, и мы самые большие мастера в мире в этом… А они спокойно будут лежать на травке и…
Вед.: Он сильно дистанцировался, во вчерашнем интервью, он сказал что Россия не имеет никакого эффективного контроля над этими регионами, и привел конкретные примеры. Например, перенос оккупационной линии в последнее время, появление новых заграждений из колючей проволоки. Он говорит, что де-факто правительства сами принимают эти решения.
М.С.: Я служил в пограничных войсках СССР, как практически все представители моего поколения. Я был студентом и меня призвали после 1-го курса. В 1986 году. Я служил в Закарпатье. Закарпатье СССР отобрало у Венгрии по результатам Второй мировой войны. Даже у СССР на было такого цинизма, чтобы сказать, что «мы ни причем, в Закарпатье есть местные власти, это у них какие-то погранвойска, это они привезли каких то грузин, таких как я, старший сержант Саакашвили…». Пригласили меня, поставили на границе с Венгрией… Кстати население Закарпатья использовало время Будапештское и смотрели на нас, как на оккупантов. К грузинам было немного другое отношение, все таки и мы маленький народ, но на русских смотрели как на оккупантов. Москва об этом знала и поэтому в основном там служили грузины, украинцы, молдаване, северокавказцы чтобы меньше было конфликтов с местным населением. Но даже СССР не говорил, что Закарпатский обком контролирует пограничные войска. А они это говорят.
Поэтому я и говорю, что СССР плохо закончил, а они гораздо быстрее закончат, и гораздо хуже. После такого количества лжи и цинизма.
Вед.: Господин президент, если говорить более детально в связи с войной 2008-го года. В какой момент грузинское руководство отдало приказ об открытии огня? И было ли это неизбежным решением? Мы хорошо знаем позицию Кремля и Медведева, в частности, они говорят, что были вынуждены ответить на огонь, защитить мирное население и российских граждан, которые были среди них.
М.С.: Это очень большой вопрос и если у вас и у зрителей хватит терпения я расскажу.
Неизбежности войны между Россией и Грузией не было бы только при одном условии, при условии что Грузия не состоялась бы как государство, при условии, что Грузия выполнила бы условия России не в 2008 и 2007 годах, а начиная с 2003-го года.
Когда произошла Революция роз, Россия испугалась. Но за Революцией роз последовала революция в Украине, где говорили, что подражают Грузии, потом революция в Киргизии и начались большие протестные движения в нескольких странах бывшего СССР, в том числе в России появились симптомы этого. Неслучайно Путин считает Гиви Таргамадзе одним из своих главных врагов, как и многие представители сегодняшнего правительства Грузии, кстати. В этой ситуации, если бы ми продолжили идти по старому пути…
Были Гиоргадзе, Вардико Надибаидзе, российские агенты контролировали все и проблем бы не было. Я в 1994 году был в Нью-Йорке, где подписали Женевские соглашения. Я в это время уже работал в юридической фирме. Вот грузинская миссия в ООН, миссия, которая должна была защищать Грузию от России, потому что Россия была главным действующим лицом и в Абхазии и в Южной Осетии. Сидели в бывшем здании миссии СССР в ООН. На ней снаружи висело «Миссия России», не Грузии. Сидели на 7-ом этаже, если не ошибаюсь. Двумя этажами ниже сидел посол России. Представьте, сколько микрофонов было проведено. Да им и микрофоны проводить не надо было. Руководителем миссии был Петр Чхеидзе, с гордостью всем рассказывал, что он генерал ФСБ. Заместителем у него был один из сегодняшних парламентариев, который связи с российской госбезопасностью и сам на прячет, и о которых все знают. Вот в таком составе, в таком положении, когда у нас были Гиоргадзе, Надибаидзе, Квирая… Офицеры прямо ими назначенные. Конечно при таких условиях нас заставили подписать все соглашения.
Поэтому если бы была Грузия, где так бы заставляли подписывать соглашения, где Каха Таргамадзе по приказу русских проводил бы подразделения Гилаева в Кодори и там бы поставил их лагерем, потому, что это входило в интересы русских. Потом, когда у русских были какие-то внутренние проблемы позволили бы им бомбить Ахмету, и наши бы дали им такую возможность. И естественно тогдашнее правительство было включено в коррупцию, активно работали воры в законе. Тариел Ониани и Калашовы приезжали…. С такой Грузией России не потребовалось бы военное вмешательство. Такая Грузия сама бы себя погубила.
Поэтому мы начали создание новой Грузии. Когда вернули Аджарию. Скажем прямо, прецедента не было, чтобы у Путина или того же Ельцина на территории бывшего СССР какую либо территорию смогли отобрать. То же Приднестровье, несколько территорий в Средней Азии. В конце концов, когда приезжаешь в соседнюю Армению тебя встречает русский пограничник и он проверяет твой паспорт соседней Грузии. И он тебя пропускает. Они много чего контролируют. Никто не смог у России отобрать, возвращение Аджарии означало, что мы отобрали ее у России. Потому, что русский генерал сидел в кабинете Аслана, сейчас в Батуми стыдятся этого, потому закрыли музей где (неразборчиво). Понятно, что теперешнее правительство не устраивает этот музей, хотя он смог бы принести много денег. Когда мы Аджарию, по его мнению, мы у них украли. Я позвонил Путину и был очень вежлив, позвонил ягненок волку… И овечьим голос сказал ему большое спасибо, хотя он сделал все, что мог чтобы помешать. Там общая граница была с Турцией и Турция нам помогала убрать Абашидзе. Позвонил и поблагодарил его, сказал, что никогда не забудем его конструктивную роль в реинтеграции Аджарии… Я ожидал, что он вежливо промолчит, или скажет «да, да…». Он прервал меня очень грубо, и сказал «Михаил Николаевич, на этот раз мы вам помогли, …» , ложь и еще раз ложь «… но с Южной Осетией и Абхазией никаких подарков вам не будет, там у вас ничего не получится».
Прямо провел линию, что на это раз вы меня провели, но не нам его обманывать. И начал в Осетии и Абхазии серьезные учения…
Что происходило дальше. В 2007 году на заседании Глав стран СНГ в Минске, и он провел в соседнюю комнату меня. И эта была одна из нескольких встреч один на один, без советников. И очень грубо со мной разговаривал. В отличие от слухов, которые русские распространяют, я никогда грубо не разговаривал. И Путин мне говорит, что «Мы вам устроим Северный Кипр». Что за сценарий «Северный Кипр», это означает, что как будто ты начинаешь войну, потом он отвечает, захватывает твою территорию, и признает независимость. То, что и произошло.
Косово в 2007-ом еще не было. Я ему сказал, что давайте поговорим, зачем нам ссориться. Потом в 2007, чтобы американцы слышали, ссора с Кондолизой Райс. На день рождении Медведева была Райс. Хорошо там выпили, и неожиданно Путин начал говорить, что в Грузии будет война. Совершенно откровенно. Райс вскочила и собиралась покинуть стол. Что знаю от Райс, и как тогда русские этим гордились. Тогда они сигнал приняли и отступили.
В том же 2007-ом он приезжает в Дагестан, где готовились горные бригады и спрашивает «отсюда дорога переходит в Грузию?». Кстати это недалеко отсюда, севернее. Вот за этими горами Дагестан. Ему отвечают, что в принципе можно сделать военную дорогу. Он «нам как раз нужна военная дорога». Это по телевизору показали, это не у него вырвалось, это был не прямой эфир, это специально пустили вечером. Чтобы все услышали. мы услышали, иностранцы услышали и внимательно следили за реакцией. Никакой реакции не было. У Райс была реакция, но публичной реакции не было. Так вот это и шло. Создали горные бригады…
Потом, что происходило в 2008-ом. В феврале приехали на саммит СНГ и там отдельно со мной встретился Путин. Он начал сам говорить о том, что готовится Косово. Спрашивает: «Ребята, готовы ли вы к Косово?». Моя реакция была «Причем Косово и при чем мы? Это отношения США, Европы…». Он: «Э, ребята, мы же не маленькие. Они ведь ваши друзья, тут идет большая геополитическая игра. Мы вынуждены ответить на Косово». Говорит: «Вам будет не очень больно, вы расслабьтесь, получайте удовольствие». Терминология насильника.
Вед.: В каком году это происходило?
М.С.: В феврале 2008-го. Он говорит «А мы сделаем все, что нужно сделать. Вам не будет очень больно». Как будто насильник со стажем. Сразу после этого, я ему сказал, что давайте, если у вас проблемы с нами, давайте поговорим. Для тех, кто думает, что это с НАТО связано. Молдавия никогда не собирались в НАТО, но ей никто не собирается возвращать Приднестровье. Наоборот сейчас на них нажимают.
Тогда мы им сказали, что готовы отказаться от НАТО…
Вед.: Об этом был разговор?
М.С.: Да, было человек 7 в делегации, Гела Бежуашвили, Вашадзе, Бакрадзе и еще несколько человек. Русская делегация была гораздо многочисленнее. Мы сказали, что готовы отказаться о НАТО, что мы готовы в виде договора отказаться от дальнейшего сближения с США, если вы поможете нам достичь прогресса в вопросах с территориями, только в виде договора. На это Путин даже не задумался, посмотрел на нас, улыбнулся и сказал: «Ребята, мы ваши территории на вашу геополитическую ориентацию не меняем». Что означало, что территории они и так заберут…
Вот о чем Медведев говорил… Это до войны происходило…
После этого что происходит. После этого они отменили санкции, которые и до этого были формальными. Затем ввели в Абхазию эшелоны, в том числе системы «Град», «Смерч», «Бук», системы ПВО, «Шилки», на ЖД вокзале Сочи стояло несколько эшелонов с танками. Начали строить базы в Очамчире и Гали. И в Джаве построили серьезную базу.
Были спутниковые снимки всего этого, которые показывали и американцам и европейцам.
Мы потребовали задействовать механизмы безопасности ПАСЕ, которую заблокировала Россия, которая тоже туда входит.
Затем я написал письмо Путину. В апреле. Вот оно. Где я пишу, что у нас есть проблемы в отношениях, что идем в плохом направлении, и просил немедленно начать переговоры, сесть за стол переговоров. Пишу, что готовы на многие уступки. Прямо говорю об уступках с нашей стороны. Он отвечает: «Уважаемый Михаил Николаевич. Не могу согласиться с содержащимся в вашем послании от 26 апреля 2008-го года утверждением о якобы существующем кризисе в государственных отношениях между нашими странами… ». Ничего не происходит, о чем нам разговаривать.
Хорошо. Затем подбили наш дрон, израильского производства. Они был вынуждены это подтвердить, потому, что это было снято [на видео]. Мы односторонне заявили, что больше наши дроны не будут летать над Абхазией. Сделали еще один шаг. На следующий день они заявили, что новый батальон жд войск входит в Абхазию. Если не собираешься начинать войну, зачем тебе жд батальоны? Понятно что никакого гражданского назначения у жд не было.
После этого я направляю Медведеву, за которое меня критиковало мое окружение, следующее письмо. Предлагаю ему следующее. И это письмо очень важно для историков, потому, что станет предметов многих споров. И об этом я никогда не говорил. О чем речь. Кратко. Я знаю, что у вас есть интересы. Курорты, Гудаутская база, сухумский аэропорт, тем более в преддверии Сочинской Олимпиады, порт. Я все это понимаю. У нас проблема, что беженцы не могут вернуться, потому, что вы стоите на Ингури и не пускаете наших. Давайте вы отступите на несколько десятков километров на Кодори. Все, что вас интересует происходит севернее Кодори. Впустим наших беженцев. Взамен, пусть это будет не грузинская администрация, а международная администрация. Взамен, мы как государство, потому, что это наш суверенитет, узаконим вам использование Сухумского аэропорта, узаконим все ваши экономические интересы в Пицунде, в Гаграх, в Сухуми. Узаконим использование Сухумской железной дороги, и откроем жд на Армению. Сделаем практически все, что вы хотите, если, конечно, вы не хотите войны. Последнее я, конечно, не говорил, я думал, что еще могу придумать, если они действительно не хотят войны, дадим им все, что хотят и пусть успокоятся.
Вед.: Вы были готовы отказаться даже от НАТО?
М.С.: Да, практически. Многие зарубежные друзья сказали, что мы согласились на раздел Абхазии. Конечно, это был не раздел Абхазии, потому, что суверенитет оставался наш. Но де-факто узаконивали их долгосрочные интересы на значительной территории Грузии. В принципе, все, что они хотели бы получить бесплатно.
Какая-то часть наших беженцев вошла бы до Кодори, это означало бы что беженцы вернулись бы в Очамчире и часть – в Гульрипши, и более смело в Гали. Расширилась бы зона контроля ООН, и когда бы русские отошли, нашему народу стало бы легче. Конечно, вместе с ними вошла бы наша гражданская администрация, структуры управления, это было бы частью пакетных соглашений.
Как только это письмо дошло до них, его на второй день опубликовали в газете «Коммерсант». Сами, сделали утечку. Через несколько дней пришел ответ.
Вед.: Насколько это было для них приемлемо?
М.С.: «В подобной ситуации, откровенно говоря, трудно представить себе, например, создание совместной грузино-абхазской администрации в каких либо районах Абхазии. Явно преждевременно постановка вопроса о возвращении беженцев. В нынешней обстановке абхазцы, и их мы понимаем, видят в этом угрозу своему национальному выживанию».
Прямо нам говорит, что беженцы не вернутся. Впервые открыто сказал. Практически грубо над нами насмехался. Сказал «забудьте про беженцев, забудьте про территории».
После этого была встреча с Медведевым в Петербурге, о которой он сам говорил в своем интервью.
Вед.: Да, он об этом говорил и добавил, кстати, что после встречи в Астане, которая была позднее, вы больше не высказывали интереса общаться с ним.
М.С.: На этой встрече он очень пытался меня очаровать, и я старался, как во время первой встречи с Путиным. Было видно, что он формальный лидер, но в истории России часто случалось, что неизвестно откуда приводят человека – как Хрущева, и затем он сядет всем на голову. И такая надежда у всех вокруг России была. Поэтому старались его зажечь.
Кстати, пару раз он прошелся по Путину, во время встречи. Но это был его стиль и этим многие лидеры государств обманывались. Затем погордился, что был на дне рождения Буша, хорошо знает английский, правовые вопросы, многое знает о наших реформах и с воодушевлением об этом беседовал. Положительная была встреча. И сказал, что давай обязательно, через несколько недель встретился в Сочи поговорим.
После этого звоню ему дважды, и оба раза трубку взял Путин. И когда он в первый раз взял трубку, спросил, почему я звоню Медведеву, у меня же дела с ним. А Медведев уже президент. На второй звонок, и в это время уже введены войска, сбит дрон, в Кодори было столкновение, наши убили ихнего полковника на нами контролируемой территории. Очень сложная ситуация. И риторика, Конякин сказал, что будет война, Балуевский сказал штабу НАТО, что будет война, в Брюсселе, начальник Российского Генштаба. Со всех сторон несется слово «война». А с нами разговаривать отказываются.
В этой ситуации, когда я второй раз позвонил, Путин мне говорит. Я ему говорю «Вы смотрели заявление Евросоюза?», он отвечает «Да, плохое было заявление», издевающимся тоном таким. «Вы смотрели заявление ПАСЕ?», он отвечает «Да, Россию так осудили, что прямо не знаю». «И заявление американцев смотрели? Буша?», он отвечает «Да, страшный у них был тон, как они Россию осудили»…
Вед.: С иронией все это?
М.С.: Да, с иронией. «Да, – он говорит – очень много бумаг». Я ему говорю, что, да, бумаги, но от серьезных людей. Он говорит: «Вот все эти бумаги сверни и засунь себе в одно место». Я это слово не буду повторять, грубое слово. Я онемел. И он еще раз уточнил адрес, я не хочу повторять. Я в жизни не позволял с ним не то, что такое сказать, даже тон повысить. Вот в таком тоне был разговор. Ну я онемел и положил трубку.
На следующий день звоню Бушу и спрашиваю, не знает ли он, куда мне посоветовали отправить все эти бумаги. Он отвечает: «Знаю, знаю все…». То, что сейчас говорят, что американцы все слушают, тогда они тоже всех слушали. Вот такая ситуация.
Что касается Медведева. Медведев от нас прячется, письма ему отправляли, звонить не имело смысла, потому, что трубку брал Путин.
Вед.: А он говорил, что все было наоборот.
М.С.: Когда вы кому-нибудь звоните, а трубку берет папа или мама.
Вед.: А он говорил, что ждал вашего звонка.
М.С.: Потом в Астане, 6-го июля, одновременно были дни рождения Назарбаева и Астаны. Мы приехали, был большой банкет, смотрели новые объекты, где я бегал за Медведевым, а Медведев все от меня прятался. Кстати, он где-то сказал про меня, что я такой липкий, что умею прилипать. Правда, так было, я за ним бегал, он от меня убегал. Как за возлюбленной. Это плохое сравнение, я по делу за ним бегал.
Затем был большой банкет. Все главы СНГ, все интересовались Медведевым, он был впервые. Вижу, что он с этого банкета встанет и убежит. Поэтому повернулся к Назарбаеву, который очень дружески к нам настроен, очень помог нам, чтобы страны Средней Азии и другие страны СНГ не признали оккупацию. Назарбаев реально этому очень сильно воспротивился. Говорю ему: «Нурсултан Абишевич, я слышал, что здесь крутые дискотеки и ночные клубы, разве мы туда не пойдем?». Думаю в неформальной обстановке… Назарбаев это пропустил, типа все знаем, что Миша немного такой, молодой… Меня неожиданно поддержал Медведев, говорит: «Конечно, давай на дискотеку». Но он формально новый Царь России, не могли же ему отказать. Поэтому обед продолжился, наверное, готовили ночной клуб. Там есть такой ночной клуб «Монако» в Астане, поехали туда. Медведев вышел и танцует там на танцплощадке. Все среднеазиатские лидеры смотрели на него круглыми глазами. Танцующего Путина они не видели, император огромной России и вдруг танцует. Они такого никогда не видели. Кстати, потом несколько танцев показали по телевизору.
Вед.: Танец Медведева.
М.С.: Я тоже пошёл за ним на танцплощадку и в какой-то момент схватил его и отвел в сторону. Посадил его, взял его за руку, чтобы он не сбежал говорю: «Дмитрий Анатольевич, мы же договорились. У нас была такая приятная беседа. Вы сказали, что мы встретимся в Сочи. Мы столько времени ждем. Звоним, трубку берет Путин. А проблемы есть. Давайте сейчас поговорим.». Он отвечает: «Михаил, ты мне очень нравишься, потому что мы одного возраста, одно образование, обоим нравится одна музыка, на многое смотрим одинаково, но это не имеет значения. В Москве другие правила игры, и не я устанавливаю эти правила игры». Я ему говорю: «Давай встретимся и поговорим, хуже, чем сейчас, быть не может. Каждый день провокации, стрельба, завозят оружие, неопределенность. Хуже не может быть.». И в этот момент он посмотрел на меня и говорит неожиданно: «А тут ты очень ошибаешься. Вот увидишь, очень скоро, будет намного, намного, намного хуже». Когда он это сказал, наверное, понял, что сказал лишнее и убежал.
Вед.: Это был ваш последний контакт.
М.С.: Да. Я изменился в лице. Не ожидал такого откровения. Я понял, что он мне сказал. Подошел Назарбаев. И говорит: «Что случилось Михаил, я тебя таким нервным никогда не видел. Что он такого сказал?». Я говорю «Да нет, ничего». Он: «Не обращай внимания, он ничего не решает в Москве. Молодой он, еще разберется. Все у него впереди». Вот это и были наши контакты.
Потом, конечно, когда ситуация обострилась в начале августа ….
До этого план Штайнмайера, который был не идеальный…
Кстати, интересно.
Приехал Штайнмайер, министр иностранных дел Германии. Это было первое официальное лицо Запада, который нам сказал, что будет война. Как это произошло. Он предложил план, который был очень двусмысленный, достаточно неприемлемый, скажем прямо. Но мы были настолько в отчаянном состоянии, что соглашались и на это. Он поехал в Гали, где встретился с Багапшем, затем поехал в Москву, а потом приехал в Батуми. Там ресторан «Капитан», старинный ресторан у моря, там мы встретились за аджарским хачапури, за обедом. Там присутствовали несколько членов нашего правительства. И Темур Якобашвили его спрашивает «Господин министр, вы нам поможете в принятии нового миротворческого формата?» Тот положил вилку и говорит: «Какой новый формат, ребята? Скоро у вас здесь война будет». И все мы тут же уронили вилки из рук: «Что значит – будет война?».
До этого Райс говорила «Ну что вы, какая война? Вообще об этом забудьте. Русские никогда этого не сделают». Мы ей всегда отвечали: «А если сделают?» А сейчас нам прямо говорят, что будет война. Штанмайер говорит: «Я сейчас вам скажу, как будет. Вот послушайте меня. Они сейчас продолжат провокации, потом вам на каком-то этапе придется упразднить их миротворческий статус, но они не уйдут. Они все больше, больше будут стрелять по вам, усилят свои войска, в какой-то момент вы будете обязаны ответить военной силой, после которого начнется большая война. И Евросоюзу останется только войти между вами и разделить вас. У нас другой функции не будет. Ни о каком новом формате не может быть и речи».
Все случилось именно так, кроме одного – мы не упразднили их миротворческий статус. Многие меня в этом обвиняют, но если бы мы упразднили, те же самые европейцы сказали бы нам «подожди, подожди – вы совершили провокацию, когда упразднили миротворческий статус, разозлили дядю». Волк разозлился на необдуманный шаг овечки и… Что овечка не знала, что не надо злить волка? Мы даже этого не сделали. И единственное, что нам ставят в вину, что там были миротворцы и почему мы вошли несмотря на это. После этого были стрельбы…
Для многих грузин война началась 7-го. Но для тех, кто жил там, война началась, конечно, все эти годы и месяцы все это шло, несколькими днями ранее…
В конце, когда убили наших миротворцев, наших солдат, когда местное население кричало, что хватит…. Кезерашвили пришел ко мне, плача, министр обороны. Что убили солдат наших, нескольких ранило, если мы сейчас не проведем хотя бы ограниченную операцию, тогда их всех убьют – и наших солдат и местное население. Просил разрешение хоть на что-то. Мой ответ был: «Даже если всех убьют – не отвечать». Вот такой ответ был 7-го.
Когда 7-го… Наша самая боеспособная бригада находится в это время в Ираке. Мы были не готовы к войне. У нас не было достаточной системы ПВО, системы «Рафаль» были куплены уже у Израиля и уже должны были поступить к концу года и перекрыть все небо. Было заказано в Болгарии 200 установок (неразборчиво) и это было бы большой помощью. Военно-полевой госпиталь шел из Германии, он уже был погружен на корабль, его потом немцы забрали назад. У нас было соглашение с американцами о поставке большого количества «Стингеров», были на последнем этапе переговоров. Нам столько чего не хватало, самым плохим периодом для войны для Грузии было лето 2008-го, и об этом русские прекрасно знали.
Вед.: Если столько авторитетных фигур, среди них сами руководители России, вас предупреждали и прямо говорили, что Грузию ожидает война, почему мы оказались так неподготовлены?
М.С.: Как не подготовлены? Мы истерически готовились, как могли. Времени было недостаточно. Вот когда Медведев говорит, что мы увеличили военный бюджет в 50 – 100 раз. Это их аргумент. Откуда увеличили?
Вед.: Он сказал, что бюджет увеличился в 50 раз по сравнению с 2003 годом.
М.С.: Какой был бюджет в 2003 году? – Ноль. Та же самая логика волка. Что бы не сделала овечка, все – провокация. У нас был самый маленький бюджет на Южном Кавказе. Самый маленький бюджет в СНГ, наверное. Меньше нас было наверное только у Молдовы. Мы начали с нуля, у нас ничего не было. Не было ни казарм, ни обуви, ни одежды, не говоря об оружии. Как раз к 2008 мы начали приобретать серьезное вооружение. Такое вооружение у Азербайджана и Армении было уже давно. Это тоже явное доказательство того, что они искали любую причину.
Нам, конечно, не хватило времени для подготовки, но… История Грузии знает многих героических царей, которые втягивались во многие безнадежные войны. Я не знаю ни одного царя, которого объявили бы героем за то, что на поле боя он умыл руки, все сдал и убежал. Вахтанг VI, очень просвещенный человек, сильный государь, в один прекрасный день вместе со всем двором и лучшими людьми уехал в Россию. Как бы он ни печатал «Витязя в тигровой шкуре», принимал законы…
В 1921 году меньшевики, как только увидели, что русские подходят к Тбилиси, сели в поезд и уехали… Потом всю жизнь об этом сожалели.
Я давал клятву на могиле Давида Агмашенебели в Гелати, я не сравниваю себя ни с Давидом Агмашенебели, ни с другими великими царями. Но демократически избранный руководитель Грузии должен следовать каким-то стандартам. Грузинский народ не давал мне мандата на то, чтобы сдаться врагу, сдать врагу страну, пусть и в безнадежной борьбе, и объявить полную капитуляцию.
Это была, конечно, очень тяжёлая борьба, и в конечном итоге история нас рассудит. Потому, что мы спасли грузинскую государственность. Так, что можно ли было избежать войну… Как Финляндия не смогла избежать, как Чехословакия, как Афганистан не смог избежать в 1979-м, как Чехословакия не смогла избежать в 1968-м, как Венгрия не смогла избежать в 1956-м, как Литва не смогла избежать военной интервенции в 1941-м, как Польша не смогла избежать в 1939-м, как Грузия не смогла избежать в 1921-м, когда по указанию Сталина они вошли…
Конечно, Грузия не могла избежать этого в 2008-м. Мы были единственной страной в истории, в XX-м веке, в начале XXI-го века, которая… Сколько вошло русских, сперва вошло 50000, из Абхазии 20000, из Осетии 30000. Сзади стояло 60000, 200 самолетов, 2000 единиц бронетехники. Их было больше, чем когда входили в Афганистан, страну, гораздо большую, в 1979 году. Афганистан взяли полностью за два дня, Чехословакию взяли за два дня, Венгрию взяли за 3 – 4 дня, тогда хорошо сражались венгры, во время этих событий. Повесили руководство Венгрии, убили Президента Афганистана, уничтожили руководителей стран Прибалтики. Мы были единственной страной, которую они не смогли не только полностью занять, задумайтесь, после такой интервенции, но и заставить подписать… Как Финляндия… Они говорили, что хотят Карелию, но ведь они хотели всю Финляндию, хотели взять Хельсинки. Точно так же начали с Цхинвали, но конечно хотели Тбилиси.
Мы были единственной страной, территорию которой они смогли оккупировать, но мы не подписали ни одного капитулянтского соглашения до сих пор. Это такое стратегическое поражение России. Но это не наша победа… Вот говорят, что Саакашвили скажет, что это наша победа. Когда я говорил, что это наша победа? Пока хотя бы пядь нашей земли оккупирована. Говорят, что я сказал, что снял маску с России. Когда я говорил такие глупости?
Но Россия стала вынуждена поставить себя в совершено проигрышную позицию, когда… Сейчас мы имеем дело не с сепаратистскими режимами, мы имеем дело с оккупированными территориями. Это все признают, наверное, теперь кроме нынешнего грузинского правительства, которое об оккупации не говорит. Но это делают Америка, Европа, наши соседи и много русских. Оккупация. После оккупации всегда следует деоккупация. Россия поставила себя в исторический тупик, откуда она не может ни завоевать остальную Грузию, на что они конечно надеются, ни отступить…
Вед.: В 2008-ом не было ли вашей попыткой выйти из роли ягненка?
М.С.: Чтобы выйти из роли ягненка, у тебя должны быть зубы длиннее, чем у волка, и больше зла и наглости, чем у волка. Не думаю, чтобы это было в инстинкте у Грузии. Смотрите. У нас всегда были большие завоеватели, и всегда у нас была надежда, что найдем общий язык с завоевателем. Да, я был первый лидер в СНГ, который не преклонил голову перед Россией.
Если бы преклонил? Шеварднадзе преклонил, подписал все… И ничего ему не дали, сколько раз приводили беженцев к мосту через Ингури и говорили, что вот все, сейчас запустят, только подпишите… Они издевались над ним. Он еще был в своем уме, но ведь он все это проглотил.
Я был первый лидер, который не склонил голову, который, когда он мне сказал, что моим министром госбезопасности должен стать Хабурдзания, я его на второй же день снял с поста, когда он сказал, что в ЗакВО будет наш антитеррористический штаб, мы этого не сделали. И самое главное, на протяжении многих веков мы впервые на Кавказе построили современное государство.
Знаете, что случилось в 2008-ом? Ямадаев, чеченцы отказались от участия в боях в Цхинвали. Обоих Ямадаевых убили после этого. Одного в Эмиратах, куда он сбежал, второго убили перед Белым домом в Москве. Почему? Потому, что у нас уже была северокавказская политика. Мы смогли построить отношения с этими людьми. Россия рано или поздно потеряет контроль, по моему мнению, на всем этом периметре, в течение нескольких лет. Они обязательно потеряют там контроль. И у нас должны быть отношения с этими людьми. И первый этап потери контроля был 2008 год. Чеченские подразделения Ямадаева, за редким исключением, практически отказались от участия в боях.
Черкесы, значительная часть адыгов, если бы сегодня была война в Абхазии, пальцем бы не пошевелили, и если бы сражались, то сражались на нашей стороне. Приезжали их лидеры, и я знаю их риторику. Это все маленькие нации, и если с ними общаться по-человечески, появляется чувство солидарности. Нам всегда говорили, что они – враги, а единоверная Россия, которая разрушила наши церкви, перекрасила и уничтожила их – наш друг.
Конечно, мы должны делать народную дипломатию. Патриарх поехал. Народная дипломатия сама по себе – не проблема. Но мы должны понимать, что тот человек, что бы и каким языком он ни сказал, – это монгольская школа дипломатии.
У нас должны быть отношения с людьми. Я сам занимаюсь народной дипломатией. Сегодня я катался на велосипеде у озера Ильи, подходили, вот: «мы из Петербурга», «мы из Москвы», «давайте сфотографируемся», общались… Это не проблема. Наоборот, чем больше людей приедет, тем больше будет гарантий безопасности. Но мы должны знать, что мы – государство, и за всеми этими разговорами и встречами мы должны понимать что враг есть враг, что твой ненавистник есть твой ненавистник и стиль, который был у Ага Моххамед Хана, Мурмана Глухого… и русские классические их представители, всегда было, что они и могут сладко говорить, но в итоге у них всегда есть свои интересы.
Поэтому мы не должны себя обманывать и жить во лжи. Конечно, мы никогда не должны быть агрессивны… То, что мы могли им дать, включая и эти письма, над которыми я долго думал, прежде чем написал, о зонах влияния, мы все сделали. И на НАТО говорили: «нет». Кроме одного – территории Грузии, свободы Грузии, свободы выбора развития. На это Грузия никогда не скажет: «нет».
Вед.: Непосредственно перед войной и во время войны есть ли такие решения, которые сейчас вы считаете ошибкой? С вашей стороны или со стороны других представителей властей?
М.С.: Я бы все сделал и в будущем сделаю, чтобы не оказаться в ситуации, когда придется отправлять наших солдат на войну, тем более в безнадежную войну, тем более против такого сильного врага. И конечно это всегда будет причиной моего сожаления, трагедии … Сколько буду жить, столько будет перед глазами лица этих ребят. Гиоргий Анцухелидзе, который является символом несломленной Грузии, когда ему говорили, скажи, что твой президент такой-сякой… Хоть бы сказал, пусть бы сказал… Не сказал…. Он только им сказал, что он Гиоргий Анцухелидзе, больше не дал никакой информации. Его забили до смерти, не смогли заставить его склонить голову. А потом эти глупцы выложили это видео.
Что касается конкретных действий, у нас не было другого выбора. Был выбор между плохим и очень плохим. В 2008-м, после того, как мы объявили одностороннее прекращение огня, были телефонные перехваты о том, что танковые подразделения уже внутри Грузии, Черноморский флот был на пути к Грузии, наши сайты были заблокированы и первая репетиция этого была в июле. И это была первая попытка в истории войн, когда применили кибератаки. Знаете, что было на моем сайте? То, что каждый день печатают в «Асавал-Дасавали», я с усиками Гитлера. Пропаганда «Асавал-Дасавали» – такая же, как и русская пропаганда, и уверен много связей существует… Например, как в свое время боролись с Ильей Чавчавадзе «Мгзаври», «Квали», так и сейчас «Асавал-Дасавали», «Алия» борются со всем тем, что укрепляет грузинское государство. Не верю, что это нигде не координируется. Я не сторонник «теории заговоров», но на каком-то уровне координируется. Как раз снимки «Асавал-Дасавали» были на наших сайтах.
Так вот, все это происходило. И когда были перехваты, что они уже вошли, единственное, что мы могли сделать – открыть коридор и вывести людей. Потому, что мы уже не могли войти. Моя попытка была хотя бы перейти к селам Курта, Тамарашени, Кехви… Все уже было закрыто. Мы столько энергии туда вложили, это был наихудший для нас выход. Столько построили… им хватило ума на то, чтобы сохранить только спортзал. И мы его вернем вместе со своим олимпийским бассейном.
Если бы 9-го, первая разведсотня второй бригады, не ранила Хрулева и российское телевидение пустило эти кадры, а потом эти кадры и с youtube-а убрали. Раненый Хрулев стонет, что весь батальон уничтожили, 30 офицеров и несколько десятков солдат погибло. Почему это было важно? Хрулев сбежал, но срочно прилетел Путин и местных осетинских наемников убрали оттуда и ввели Псковскую дивизию. Та самая дивизия, которая ранее вошла в Венгрию и взяла Будапешт, в 1956 году. Почему это было важно. Мы выиграли время и вывели население. Если бы там были только осетины, особенно те, которых привезли с севера, они все население бы вырезали. Ранение Хрулева и смена диспозиции позволило нам выиграть время и вывести людей. И помощь Ямадаева. У него, конечно, не было координации с нами, он сделал то, что непосредственное задание о прямом терроре выполнил в очень малой степени.
Все, что можно было сделать, делалось максимально правильно. Большое количество мирного населения спаслось, выиграли время для нашей дипломатии, что было очень важно. И в итоге дипломатия и 6-ой флот США остановили русских. Или вы действительно верите, что Медведев не хотел брать Тбилиси? Конечно они хотели, это они сказали Кондолизе Райс прямо, что их цель – полное уничтожение Грузии. И американцы поверили в это. Первое предложение американцев было не то, что они флот вышлют и самолеты. Первое предложение, когда собрался Совет национальной безопасности, когда Буш вернулся из Пекина, было, что они эвакуируют меня и представителей моего правительства из Тбилиси на военном самолете.
Вед.: Хотя в тоже время Кондолиза Райс предупреждала вас, что вы должны были сделать все, чтобы не быть втянутым…
М.С.: Давайте скажем так: Кондолиза Райс не верила, что это произойдет. И когда они иногда говорят, что вот мы предупреждали… Это попытка… Все хотят выглядеть в истории хорошо, существуют записи всего этого. Мы их предупреждали, что начнется. Она говорила, что быть этого не может. Ее любимая фраза была: «Я знаю русских».
Штайнмайер, министр иностранных дел Германии, который с меньшей симпатией к нам относился и который был более прорусским, он честно нам сказал, что произойдет. Он лучше знал, лучше знал русских.
Так, что это мы предупреждали, кричали, вопили… Всем говорили… ПАСЕ говорили, НАТО говорили, чтобы срочно созвать чрезвычайное заседание, звонил Генеральному секретарю НАТО…
Вед.: И какой был ответ?
М.С.: Познакомил с ситуацией, Меркель была на отдыхе на островах, остальные были в Пекине… Идеальная была ситуация для русских, ни с кем не мог связаться. И что практически могло произойти, если бы мы не ответили они бы зашли…
Какая была ситуация… Они привезли 50 военных журналистов в Цхинвали, военных журналистов. Потом они имитировали в съемках, что как будто идет стрельба. Увезли население, провели эвакуацию. Население вывезли не потому, что они любили осетин. Потому, что дорога от Рокского туннеля узкая, если начались стрельбы, то население путалось бы у них под ногами. Прошлись и вывели население. Семья одних моих знакомых была там. Им сказали, что их вывозят. Они сказали, что не хотят уезжать. Спросили, чьи они граждане, нет ли у них российских паспортов. Узнав что нет, оставили их. А всех их соседей вывезли. Они бакурианские осетины, у них там тоже дом.
Так, что были все симптомы того, что готовилось.
И подразделение спецназа ГРУ, которое они ввели. То, что известно точно, первый огонь по русским миротворцам открыл спецназ ГРУ. Это один к одному взято из их руководств. Когда в Финляндии началась война, сперва от финнов потребовали Карелию, как нам говорили отдать Абхазию и забыть о ней. Сталин говорил что им нужна Карелия, как сейчас им нужна Абхазия к Сочинской олимпиаде. Такой был мессидж. Финны не поддались на эту провокацию. Тогда спецназ ГРУ встал на разделительной полосе и открыл огонь по советским подразделениям, а потом на улицы вышли возмущенные трудящиеся и потребовали войти…
Когда Медведев истерично повторял, что Саакашвили убил 3000 мирных жителей, посмотрите эти записи, бесстыдно и истерично повторял, что убили 3000 жителей и как мы можем не войти. А когда оказалось, что 3000 не убили, еле набралось 100 человек и практически все они оказались бойцами.
Вед.: Еще одно обвинение в связи с бойцами. Он сказал, что грузинские миротворцы стреляли по российским миротворцам. На что он сказал, что это вообще неслыханно. Было это на каком то этапе?
М.С.: Это было классическое начало войны. Если помните 5-го августа включилось Цхинвальское телевидение на грузинском. Очень смешно, с осетинским акцентом, как из старых анекдотов…. Я очень люблю осетин и говорю не в дурном тоне… Кто-то выступал и читал из Цхинвали военные тексты. Включение такого телевидения – это ясный признак начала войны.
Много признаков легли в ряд. Блокировка сайтов, включение военного телевидения, «Грузинское телевидение республики Ыристон. Грузины….».
Спецназ ГРУ открыл огонь по российским миротворцам, чтобы у них был повод.
Много видно из исследований Илларионова, исследований русских журналистов. Многое у них вырвалось в интернете. О том, как их заранее перебросили, из центра Москвы пенсионеров взяли,…
Сейчас собралось столько информации, что на пятой годовщине еще говорить, что Грузия что-то спровоцировало…. Если совершенно не бессовестный….
Проблема в чем. Какая была политика русских, на что они давали деньги лоббистам. Не на то, что они хорошие, им и не надо, чтобы они выглядели как хорошие, а на то, что грузины плохие. И для того, кто не хочет ничего делать, легко говорить, что они никуда не будут вмешиваться. Тогда плохо наше дело. А что русским, Россия большая и сильная.
Много представителей нынешнего грузинского руководства повторяет то же самое. Что обе стороны виноваты. Это и есть русская пропаганда, «обе стороны виноваты», и «мы провоцировали». Путин ведь ясно сказал: «Когда будут ваши выборы? тогда и поговорим». Я не хочу чтобы русские то, что не получили, стратегически, в 2008 году и из за героического сопротивления грузинской нации, из-за того, что народ вышел на улицы… Потому, что сейчас появилось много тех, в том числе и в правительстве, которые повторяют то же самое. На таком уровне. Сейчас они надеются на пятую колонну в Тбилиси. Они надеются на пятую колонну в Тбилиси. Они надеятся, что в Тбилиси есть люди, которые их встретят, готовая инфраструктура, у нас есть политические партии, которые открыто финансируются из России, они и не скрывают этого. И открыто повторяют их пропаганду. На прошлых выборах они дали 2 миллиарда руководителю победившего субъекта. Этого же никто не отрицает, в том числе и они сами.
Так, что я больше всего боюсь именно сейчас. Не проиграть в мирное время то, что они не получили войной. Не получили с помощью электроэмбарго, провокаций… И теперь мы сами должны сдаться? Зачем, если у Грузии есть реальный исторический шанс стать современным, независимым, успешным государством? Вот перед этим выбором и стоит грузинский народ. Этот выбор никто не сделает, кроме грузинского народа, ни один политик.
Вед.: Господин Президент, я обязательно должен вернуться к теме НАТО. Вы сказали, что были готовы уступить даже НАТО, чтобы избежать войны и потерю территорий. Как вы думаете, исходя из этого, сейчас, теоретически, если сейчас Грузия скажет «нет» на НАТО, это не изменит отношений с Россией?
М.С.: Нет, русские сказали, что хотят. Россия видит наши границы, как видит. Медведев сказал, и это доктрина Путина, и Дугин все время это повторяет, у которого сейчас появились союзники в Грузии, а это главный идеолог Путина, что Грузия должна уступить Абхазию и Цхинвали, и наверняка и другие территории. Хочу напомнить, что по русской доктрине, в составе Грузии не должно быть ни Самегрело, ни Самцхе-Джавахети, ни Сванети, не говоря об Аджарии, которая конечно не должна быть в составе. Так, что это их доктрина. Картли, Кахети, Имерети и Рача. Так, что в такой ситуации они это говорят открыто. Они говорят, что это во-первых и, во вторых, что, забудьте про границы, и забудьте про НАТО. И потом Грузия без ног, без рук, обрубок, тогда может мы с вами будем говорить о более человеческих отношениях с этим обрубком.
Вед.: Тогда какой выход существует, по вашему мнению, как может существовать Россия и единая Грузия?
М.С.: Единственный выход восстановления территориальной целостности Грузии, выход, который предлагали грузинам я и мое правительство. Достойная политика быстрого развития, не преклонения головы. Потому, что, склонив голову, мы их не обманем, знатокам большой лжи и имеющим большой опыт монгольской политики, государственную машину. Не сможем обмануть. Таким, как мы, их никогда не обмануть. Криками от медведя не спастись, от медведя надо убежать. Убежать не означает, что надо взять Грузию и перенести куда-то. Убежать – это очень быстрое развитие страны, строительство новых портов. Китай постоянно угрожал завоеванием Сингапуру. Сегодня у них и мысли такой не придет. Наоборот, Китай взял сингапурскую модель. Наш путь был такой, что Медведев прошлом году признал, «грузинские реформы сильные». И сказал, что ненавидит Саакашвили, но должны перенять их реформы. Он прислал людей, и это были его люди, и мы им показали Дома Юстиции, полицейскую реформу, другие госучреждения… Они уехали восторженные, только сказали, что это в России сделать не получится.
В конечном итоге, как Китай перенял модель развития Сингапура и Тайваня, которые он хотел завоевать, Россия тоже начала перенимать эту модель у нас. Чем больше бы он это повторял, чем больше людей, туристов приезжало…, чем больше развивались бы такого типа отношения, что Грузия успешная развивающаяся страна, тем быстрее они отказались бы от завоевания Грузии, как у них нет мыслей на данном этапе от завоевания Литвы и Латвии, не говоря о Польше, Чехии.
Представьте, что в условиях такого развития, когда была бы построена Лазика у оккупационной линии… абхазов 30% в Абхазии, 30% грузин, остальные армяне, русские… Первыми бы подключились грузины, потом остальные и обязательно абхазы, обязательно. Россия обязательно в следующие годы уйдет с Северного Кавказа, вы здесь и, надеюсь, мы будем еще живы… Благодаря многим факторам. У России нет национальной идеи, идет рецессия, несмотря на цены на нефть, сами уничтожили долговременные перспективы военного развития, и популярность Путина резко падает.
Когда эти люди меня здесь встречают. Сегодня одна девушка мне сказала: «Я из Казани, мы вас очень любим в Татарстане, у нас сейчас Универсиада, приезжайте к нам…». Сделали фотографии, я дал автографы… Путин столько лет ругал меня, сейчас популярность Путина в Москве и Петербурге 20% и максимум 30% в регионах. Остальные 70% ищут выход. Большая часть русских увидела, что их обманывают насчет Грузии. И что, сейчас мы должны бежать к полуживому и целовать ноги, он так разозлен, что от злости так может заехать ногой, что без лица оставит. Мы не то должны говорить, что «вы хотите судить Саакашвили», «какая проблема, будем судить Саакашвили», «не из-за войны, так за что либо другое».
Факт, же, что они создали комиссию, которая должна меня судить за войну, то есть за защиту Грузии. И об этом неоднократно говорил Премьер-министр. Потом, когда увидели реакцию людей, слегка притушили. Но потом, снова начнут. А оттуда Шеварднадзе кричит: «Давай, давай…». Шеварднадзе, который подписался под всеми бедами Грузии – Дагомыс, Женева, Сочи. Человек, который все сдал, все разрушил, призывает, чтобы меня судили за войну. За то, что мы себя защищали и не подписали капитуляцию. Если бы наше правительство было в 1998 году, у нас бы вообще не было территориальных проблем.
Поэтому я хочу сказать всем, что развитие Грузии в руках грузин. Если грузинский народ продолжит быстро развиваться, то путь России… Когда они не смогли взять Тбилиси из-за вмешательства 6-го флота, авиации, когда взлетели самолеты в Румынии, в Турции, патрулировали наши границы, когда флагман 6-го флота тронулся… Чейни предложил тогда американской администрации разбомбить Рокский туннель. Русские сразу получили мессидж. После того, как я отказался уезжать. Я им сказал, что никуда не собираюсь и останусь в моем дворце, они сказали, что дворец взорвут за секунду из «Искандеров» или «Точек У». Я ответил, что в подвал спущусь, они говорят, что вместе с подвалом в воздух поднимут. Спрашиваю «Что предлагаете?», отвечают «Прилетит наш военный самолет и заберет». Я ответил «НЕТ».
Мы это сделали. Грузия должна продолжить развитие, нация должна продолжить быстрое строительство, у нас нет права, чтобы экономика была в рецессии.
Вед.: По поводу экономики….
М.С.: Наша безопасность сегодня в быстром развитии.
Вед.: Медведев говорит, что для быстрого развития обязателен партнер не за океаном а рядом.
М.С.: Они нам никогда ничего не предлагали. Россия это государство с умирающей экономикой…
Вед.: Он говорит, что эта структура будет похожа на ЕЭС а не на СССР…
М.С.: Факт, что мы и без российского рынка быстро развивались. То что они разрешат ввозить вино… Хорошо, если нам разрешат ввозить вино, мы подписали соглашение, но это будет 0,1% нашей экономики. Наши экономические рынки есть по всем направлениям, в том числе и Россия. И в конечном итоге, когда есть много альтернатив, то и российский рынок есть само собой. Но наша задача состоит в том, чтобы быть настолько конкурентоспособным, настолько передовым…
Со 100 000 туристов дошли до 6 000 000 туристов. Большинство из них не из России. Хорошо, что из России приезжает около 1 000 000 туристов, но остальные из других стран. Раньше мы были как сокровище, охраняемое Россией, чем владели только они. С точки зрения экономики у России плохи дела. Они в рецессии, их экономика сокращается, из-за сланцевого газа их экономические рычаги на Европу сокращаются, Газпром в прошлом году потерял 300 миллиардов, доля Газпрома в Европе сокращается 47% до 17% в ближайшие годы, что равно катастрофе. Газпром потерял американские рынки, сейчас теряет рынки в Азии. Это был их последний экономический и военный рычаг. Модернизация их армии не происходит, и серьезный политический кризис внутри.
В таких условиях, вместо того, чтобы как можно дальше быть от этого, когда все это обрушится, чтобы не обрушилось нам на головы. И быть дальше означает Евроатлантическую ориентацию… Когда Медведеву сказали, что хотим войти в НАТО, то он улыбнулся на это. И во время Шеварднадзе они улыбались. Если Грузия будет слабой, нас никуда не примут. Говорил: «Идите, они вас все равно не примут».
Мы должны быть в хорошей форме, мы должны все это подготовить. Мы не имеем право на сокращение экономики, у нас нет права останавливать большие проекты потому, что это очень крепкий фундамент гарантий нашей долгосрочной безопасности. Мы должны продолжить сближаться с Америкой и с Европой. Мы смотрим не только на Америку и Европу, но и на весь регион, Турцию, Среднюю Азию, Украину и на Россию, конечно. Но не дай бог остаться один на один с открытой пастью волка.
Что касается того, что кто-то без нас какие-то выводы сделает, что мы выполним пару их заказов и Россия успокоится… Сколько ни дашь, они потребуют в десять раз больше. Это их принцип. Им не нужны развитые страны на границах. Какой принцип Евросоюза, чем более развиты страны, члены Евросоюза, тем лучше для Евросоюза. Каков был принцип Росси всегда – чем больше зачморены и унижены страны вокруг, тем лучше себя чувствует. Никогда это так явно не проявлялось, как в последние годы. Но если мы будем даже самыми несчастными, нам все равно ничего не дадут. Молдова, много чего для них сделала, чего мы не делали. Что дали Молдове? – ничего. Отсюда мы должны сделать уроки.
Вед.: Хочу задать последний вопрос, господин Президент. Исходя из фактического развития событий, как вы думаете, как пойдут отношения этого треугольника, Запад-Грузия-Россия? Куда мы движемся? Каков ваш прогноз?
М.С.: Если Грузия… Это должен решить грузинский народ. Если мы продолжим сами себя обманывать тем, что можно за счет соглашательства, самоуважения, уступками выиграть какое-то время, и надеются, что кто-то к нам придет, погладит по головке и будет бесплатно кормить, и спасемся какими-то 25-рублевыми билетами… Это дорога, которая никуда не ведет. Это ведет к потере грузинской государственности. Второй путь – сильная Грузия, которая видит свою безопасность в Евросоюзе и в НАТО, и это определяющее для безопасности, но как страна, смотрит на всех. Смотрит и на Россию, и на Среднюю Азию, Турцию, Ближний Восток, Украину, страны Черноморского побережья, Европу и является глобальным игроком.
Грузия становилась глобальным игроком в последние годы. Это не случайно 9-е место в рейтингах, 1-й реформатор в мире. Многие наши сограждане этого не чувствовали, знаю, что быстрый рост народ не замечает, у нас много нуждающихся, но падение народ почувствует. И я этого говорю не с удовольствием, я очень жалею свой народ. Я действительно жалею и очень переживаю за то, что происходит.
Что касается того, что мы делали за последние годы, грузинское государство сформировалось впервые на протяжении веков, впервые на Кавказе. Тбилиси реально становился центром Кавказа, Батуми становился главным ключом и гордостью Черноморского побережья, Лазика, на это бы потребовалось 20 – 25 лет, стала бы, если не одним, то среди нескольких, главных портов. Мы все это делали…
Так что то, что мы сделали в 2008-м, не всяким Кбилашвили, Нацвлишвили, Цулукиани судить. Меня рассудит история Грузии, то, что мы делали, будущее поколение грузин. То, что мы делали, эта группа. И я уверен, что вердикт истории будет справедливым и очень отличным от того, что представляют сегодняшние поклонники «Асавал Дасвали» и другие, которые сейчас оказались в грузинском правительстве и принимают решения. Часто не могут принимать решения.
Поэтому все еще впереди, у Грузии светлое будущее. Я в этом уверен, именно поэтому я посадил этот виноградник, именно поэтому делаю здесь центр виноградарства, со своей большой библиотекой. Я хочу, чтобы народ учился, ходил. Это не мое поместье, я хочу, чтобы это был Центр вина и виноградарства Саакашвили. Хотя бы для того, чтобы кахетинцы знали что кроме российского рынка, существует много других рынков, где можно настолько дороже продавать кахетинское вино… В Америке, в Австралии, в Южной Корее, да и в той же России. Давайте не будем мечтать о 25-ти рублевых билетах. и 2-х долларовом вине, продадим наше вино за 20 долларов, за 30 долларов и будем жить гораздо лучше и гораздо более безопасно.
Борьба должна продолжится и у нас все впереди.
Вед.: Большое спасибо.
М.С.: Большое спасибо.
Источник: www.echo.msk.ru
19.08.13.