Гость Радио Свобода – экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин.
Говорим о том, как война становится частью нормы в восприятии элиты и в повседневности российской жизни, а также о перспективах российской науки и образования.
Сергей Медведев: В последние недели перед началом войны вы уже верили в то, о чем предупреждали разведки: что начнется война?
Константин Сонин: Да, я в это верил. Я писал в фейсбуке, что нужно это остановить, чтобы не было войны, постил картину Верещагина «Апофеоз войны»: мне казалось, что еще есть какой-то шанс кого-то уговорить. Но сомнений в том, что это начнется, у меня не было.
Сергей Медведев: А я до самого конца верил, что это какой-то гигантский блеф, но в итоге все, о чем предупреждали разведки, оказалось правдой. Сейчас, пять месяцев спустя мы видим, что война не только началась, но и стала некой новой нормой. Краха экономики нет, население более-мене консолидировано. Россия была готова к войне? Это настолько легко мобилизуемая страна?
Константин Сонин: Россия – огромная страна. Пусть это самая большая война в Европе со времен Второй мировой, но это пока не Вторая мировая, там задействованы всего лишь сотни тысяч людей с обеих сторон, для России это меньше 1% населения. Мне кажется, именно этот эффект огромности России задает в Москве атмосферу мирной жизни. За Уралом во время Второй мировой войны во многих городах была довольно мирная жизнь, это описано в мемуарах.
Сергей Медведев: Насколько велики экономические ресурсы, чтобы продолжать войну? Пока что все прогнозы скептиков посрамлены. Россия имеет огромный торговый профицит, чему свидетельством курс рубля, население достаточно спокойно, война идет на своем собственном паре.
Константин Сонин: В каком-то смысле Россия не выносит эту войну, потому что уже заметно падение уровня жизни. Оно состоит и в том, что стало доступно меньше товаров. Может быть, мы с вами не каждый день ходили в «Макдоналдс», но многие люди ходили, а теперь не могут ходить. Многие смотрели «Нетфликс», а теперь не могут смотреть. Цены на продукты выросли настолько, что на многие другие вещи пришлось сократить потребление.
Если говорить о том, могла ли Россия вести эту войну, как США вели, например, войну в Ираке, не сокращая потребления населения, не меняя экономического роста: нет, не смогла, уже есть большие потери. Если ставить себе бенчмарк, не развалилась ли Россия на части, – нет, она пока не развалилась. Так, со снижением уровня жизни, но продолжать вести такую войну можно еще годами, может быть, даже десять лет.
Сергей Медведев: Вы чисто профессионально впечатлены тем, как экономически власти смогли справиться с шоком первых дней и недель?
Константин Сонин: Экономика справилась с шоком просто за счет того, что это огромная экономика, что за 30 лет после развала СССР она стала огромной институализированной рыночной экономикой, да и шок был хотя и большим, но не таким большим, чтобы быть в масштабе страны. К компетенции это имеет мало отношения. Даже если бы не было никакого правительства, российская экономика не развалилась бы и не остановилась бы.
Сергей Медведев: Как вы оцениваете политику Центробанка и всего экономического блока в этой ситуации?
Константин Сонин: Мне не кажется, что Центробанк сделал что-то такое, что облегчило жизнь населения. Он способствует тому, чтобы дольше вести войну, а население, как всегда в сложной ситуации, оказалось полностью забытым.
Сергей Медведев: Как вы рассматриваете поведение российской элиты за эти пять месяцев, то, что она в подавляющем большинстве оказалась консолидирована вокруг власти?
Константин Сонин: Это если использовать название «элита» в узком смысле: те, кто сейчас находится в правительстве. Ведь если посмотреть на то, что называется элитой в любой стране: интеллектуалы, писатели, журналисты, аналитики, профессора, ученые всех наук, – то они так же консолидированно скорее выступили против войны, разбегаясь из России и выступая против. Только те люди, которые находятся при власти, эта маленькая часть элиты действительно пока сохраняет лояльность, притом что многие из них заметно пострадали от войны. Я, честно говоря, ожидал больше отставок в правительстве, среди губернаторов. Мне казалось, что там больше самостоятельных людей, которые думают о России, о своем месте в истории, о гражданах, а не о том, как служить Путину. Но их оказалось меньше, чем я ожидал.
Сергей Медведев: Такая неожиданная интегрированность элиты – это страх?
Константин Сонин: Страх несамостоятельности, плюс шок от того, что произошло. Думаю, до сих пор есть много людей, которые не понимают, не просто насколько преступным было это вторжение в Украину, а насколько это плохо для России, насколько это будет важная историческая точка.
Сергей Медведев: Какие страновые аналогии можно найти нынешней России? Иран, полвека под санкциями?
Константин Сонин: Да, мы как-то колеблемся между Ираном, который полвека под санкциями, но аналог – это все-таки гитлеровская Германия, потому что исторически не так уж много таких нападений на соседнюю страну, чтобы ввести танки, бомбить мирные города. У режима гитлеровской Германии был очень короткий конец, а Германия продолжила жить и существовать.
Сергей Медведев: Против Германии был консолидированный военный фронт всего остального мира, а здесь мы этого не видим. Украина может оказаться неким волнорезом, который Запад будет снабжать в достаточной степени, чтобы истощать Россию, но недостаточно, чтобы впрямую втянуться в эту войну.
Константин Сонин: Мы пошли по другой развилке отчасти потому, что была Вторая мировая война. Путин – это Гитлер, остановленный в 1938 году. Это то, что было бы, если бы после нападения на Чехословакию Англия и Франция напали бы на Германию, Англия высадила бы десант в Польше. Это другая ситуация. Я надеюсь, из-за того, что это не просто страна, которая кому-то угрожает, ведет в соседних странах маленькие террористические операции, вторглась армией из сотни тысяч людей в соседнюю страну, будет какая-то более быстрая динамика.
Сергей Медведев: То есть мы не увидим повторения истории Мюнхена 1938 года? Запад выучил уроки и в данном случае выставляет боле эффективные барьеры против агрессора?
Константин Сонин: По-моему, Мюнхен-38 – это главное, что было в головах у всех лидеров по всему миру зимой 2022 года и сейчас: что эту ошибку нельзя повторять, они имеют дело с новым Гитлером, и нельзя допустить, чтобы повторилось то, что было в 1938 году.
Сергей Медведев: Вы считаете достаточным нынешний уровень поддержки Украины?
Константин Сонин: Я считаю, что поддержка оказывается на том уровне, на котором Украина может ее принять. Можно послать огромное количество самой современной военной техники, но если у тебя нет в достаточном количестве тренированных и мотивированных солдат, которые могли бы ее освоить, тогда ты не будешь использовать эту технику, ты будешь микроскопом забивать гвозди. У Украины есть теперь мощнейший политический союзник по всему миру – это военно-промышленный комплекс, ведь кому война, а кому мать родна. Когда у нас какие-то доморощенные политологи рассуждают, что Запад устанет поддерживать Украину, это просто бред. Нужно совершенно не знать политэкономию, чтобы об этом рассуждать. Конечно, никто не перестанет поддерживать, поддержка будет только увеличиваться.
Сергей Медведев: Что ждет российское высшее образование в условиях войны и санкций? Это обвальная деградация или вузы могут сохраняться? В конце концов, в СССР в определенных областях были достаточно конкурентные вузы, достигались какие-то вещи.
Константин Сонин: Не только были конкурентные вузы, но были достигнуты высочайшие вершины в естественных науках, в математике. Даже после 1920-х годов, когда профессоров выгоняли, выталкивали в эмиграцию, когда уже начали убивать, все равно сохранялась какая-то преемственность. Экономика, образование, просвещение в такой стране – это некоторая огромная масса. Этим путинским вторжением нанесен страшный удар, это хуже, чем в 1990-е, возможно, хуже, чем революция 1917 года, – этот нынешний удар по российской науке и образованию. И все равно даже при этом что-то будет оставаться, что-то все время нужно будет защищать. Деградация – да, удар – да, эмиграция, отсталость, программы будут ухудшаться с каждым годом, их будет все меньше, но это все равно еще много лет будет оставаться глыбой.
Сергей Медведев: Останутся ли какие-то более защищенные области знаний, образования? И какие распадутся быстрее всего? Например, Путин недавно объявил политологию несуществующей наукой: думаю, политологам можно приготовиться.
Константин Сонин: Если человек был хорошим политологом, он уже давно приготовился: ничего неожиданного, когда в стране приходят к власти такие солдафоны, которые одновременно сами малограмотные, мало информированные, и при этом есть ощущение, что можно рассуждать о чем угодно, как Сталин с тремя классами средней школы был «корифеем всех наук».
Я думаю, будет огромный удар по общественным наукам, по тому, что развивалось в России последние 30 лет. Все думают, что удар будет в основном по политологам, которые пишут книги, выступают на радио. Нет, основной удар будет по тем, кто анализирует данные. В последние годы мы видели разгром опросной социологии: можно сказать, ее не существует. Все, что связано с анализом данных, пострадает сильнее, потому что эти люди будут быстрее уезжать. Например, прикладная социология, можно сказать, прикладная политология в мировом смысле. Это люди, которые работают в индустрии, в «Яндексе», в «Авито», работают с данными, оценивая потребителей: они уедут в первую очередь, собственно, уже уехали.
Сергей Медведев: Возможно ли сохранение каких-то карманов эффективности в точных науках, в той же математике?
Константин Сонин: В 1990-е годы никто не ставил себе задачи нанести удар по математике, тем не менее, по математике был нанесен страшный общеэкономический удар. Так же и сейчас никто не ставит своей задачей убить российскую математику, но лучшие российские математики уже сейчас в Тбилиси или в Прибалтике. Конечно, они легко найдут себе постоянную работу. Конечно, российская математика так велика, что даже при этой волне эмиграции кто-то останется. Но это удар, большие потери.
Сергей Медведев: Есть ли области знания, которые могут существовать в отрыве от мировой науки? Сейчас Россия вышла из Болонской системы, обрывается международное сотрудничество. Это приговор науке и образованию или все-таки можно жить на государственных ресурсах, на перераспределении бюджета, когда будут закачиваться большие деньги? Сейчас все равно пойдут большие деньги в университеты.
Константин Сонин: Может быть, в течение года или двух пойдут, а потом, конечно, начнут резко сокращаться, потому что при таком падении ВВП, пусть это не 50%, а всего лишь 10%, но если это продлится год, в следующем году будет падение, еще через год будет падение, то будут и бюджетные секвестры. Сначала сократят университеты и науку, и только потом это коснется других вещей.
Какие-то пакеты эффективности, конечно, могут сохраняться. Советский Союз первым запустил спутник. Если много ресурсов сосредоточить в одном направлении за счет всех остальных наук и образования, то в этой области будет эффект. Как в Советском Союзе: большая часть науки, большая часть деятельности была запрещена, соответственно, существовала воронка, направлявшая всех талантливых детей в математику, физику, а после победы над Лысенко еще и в биомедицину.
Сейчас эта воронка отчасти воспроизводится, и я подозреваю, что математические вузы уже сейчас увидят некоторый приток более сильных детей. Сильный ребенок раньше пошел бы в финансы, в юриспруденцию, в экономику, в общественные науки, а сейчас он увидит, что в этих науках можно столкнуться с большими проблемами, и, вспомнив, что у него есть грамота районной олимпиады по математике, пойдет в математики или программисты. Где-то будет локальное улучшение, но в целом это очень большие потери.
Сергей Медведев: Видимо, это потери в том числе для обороноспособности? Россия не может обеспечить себе автономную, автаркичную модернизацию по части вооружений, логистики, наблюдения. Сейчас объявили, что Россия выходит из проекта МКС и будет строить собственную космическую станцию.
Константин Сонин: Конечно, она не будет строить собственную космическую санкцию – просто кто-то распилит очередные деньги. Этот бессмысленный проект, я думаю, будет менее успешным, чем отечественное гражданское самолетостроение последних десятилетий. Мы слишком много говорим про обороноспособность, так как все время слышно, что у нас чего-то не будет и из-за этого станет меньше обороноспособность, но на Россию никто не нападал, ей ничто не угрожало. Отчасти эти разговоры про обороноспособность привели к захватнической войне, которая сделала Россию гораздо более уязвимой ко всем рискам, и это вообще поставит ее в итоге на грань существования, а не какие-то провалы в обороноспособности.
Сергей Медведев: Будет ли достаточно кадров, ресурсов для того, чтобы поддерживать ядерные силы в прежнем состоянии? Ведь один из главных факторов, определяющий присутствие России на мировой арене, – это ядерный щит или ядерный меч (как посмотреть).
Константин Сонин: Как-то справляться, поддерживать потенциал, который унаследован (и к несчастью, потому что все это отнимается от уровня жизни населения), – на это специалисты найдутся. Развиваться, двигаться вперед, придумывать что-то новое – конечно, нет, этот вопрос не стоит. Не будет никакого развития до вывода войск и снятия санкций.
Сергей Медведев: Сейчас происходит примитивизация, архаизация, откат вниз на несколько уровней сложности. Россия просто перейдет на несколько ступенек ниже, в ближайшие десятилетия будет дожимать старые советские технологии, доучивать людей по старым патриотическим суверенным учебникам, кое-как клепать на коленке атомные реакторы?
Константин Сонин: Механически, казалось бы, можно себе представить, что такое будет. Но если смотреть на страну в целом, нет, такого не будет, ведь то, что двигало Россию вперед, защищало ее от гражданской войны, все эти люди сейчас из России либо выпихнуты, либо будут выгнаны в ближайшее время. Что в Кремле, что в войсках остается просто человеческий мусор, люди, помешанные на войне и насилии. Эти люди могли жить мирно, только пока мы все, мы с вами удерживали их от войны. Главное, что были люди, которые развивали экономику, страна становилась богаче, и это как-то удерживало их от войны.
Если уровень жизни будет падать, то при том, что у них действительно мусор в головах (это я не про население, а про людей, которые сидят в Кремле и принимают решения), они будут просто все время воевать между собой. У них будут мирные периоды, когда они будут переполнены реваншизмом, причем это на убывающей, а не на растущей экономике, как в России в 2000-е или в Германии в 1920-е, либо просто будут друг с другом воевать, сажать друг друга в тюрьму. Россия будет заполнена ветеранами территориальных объединений, которые они сейчас набрали. Я с трудом представляю сценарий, при котором все мирно опускается по экономической лестнице.
Сергей Медведев: Итак, развитие науки и образования удерживает общество и страну от гражданской войны и распада. Хочу вспомнить социолога Мануэля Кастельса. Он пришел к выводу, что Советский Союз распался в том числе потому, что проиграл экономическую гонку. Дело было не только в давлении Запада, в холодной войне, в ценах на нефть, но и в накапливавшемся в течение нескольких десятилетий проигрыше технологического соревнования с Западом. Так что в этом отношении у России, если она по-прежнему будет погружаться в болото примитивизации и архаизации, очень неважные перспективы.
Chechenews.com
02.08.22.