Бывший министр здравоохраниения ЧРИ Умар Ханбиев вернулся в Россию и уже встретился с Рамзаном Кадыровым. Умар Ханбиев был долгое время полномочным представителем Аслана Масхадова в европейских странах. Когда-то я хотел написать статью о политической культуре чеченцев и взял несколько интервью. С Умаром Ханбиевым я говорил на конференции в Стокгольме осенью 2004 года.
Интервью с Умаром Ханбиевым
– Вы сказали, что в Киргизии родились?
– Да, в 1955 году, 10 июля, родился в Киргизии, на высылке. Мои родители были на высылке, они были вывезены детьми, матери где-то 8 лет, отцу 12. Моя бабушка по отцу постоянно рассказывала, когда я маленьким ребёнком был, какая красота, как красива Чечня, Кавказ. В детстве привитая любовь к этой земле она до сих пор…
– Вы в каком году переселились в Чечню?
– Мне пятый год шёл.
– И школу вы заканчивали в Чечне?
– Да я школу заканчивал в Чечне. Это было в 1973 году. И сразу я поступил в Махачкалинский мединститут, в Дагестан.
– Вы в Грозном заканчивали школу?
– Нет, в селе.
– И у вас в школе одни чеченцы учились?
– Одни чеченцы.
– Вы учили в школе чеченский язык? На чеченском языке было преподавание?
– Чеченский язык там изучить… Это было так, лёгкое преподавание. Называлось так – преподают чеченский язык. Не было специалистов.
– А говорили?
– Говорили на чеченском.
– А преподавали математику, физику?
– Там были русские учителя, которые приехали в сёла. Была такая традиция – во все населённые пункты посылали русских учителей. Они преподавали на русском. Например, до пятого-шестого класса я не понимал абсолютно, что они говорят. Мы разговаривали там… Знаешь, некоторые слова мы знали… И так было по всей Чечне и, главное, в районах, потому что изучение русского языка было поставлено хоть и постоянно, но не очень охотно мы шли на это.
– Вы были пионером, комсомольцем?
– Да, а как же.
– А вы гордились, что вы член пионерской организации, комсомольской?
– Ну ты знаешь, по той идеологии, которая тогда была… Больше мы в школе проводили время. Была поставлена очень сильно идеологическая работа. Нам постоянно показывали этих пионеров, которые герои там…И так всё было поставлено, что мы какое-то время действительно верили в эти сказки. Вот отец мой всегда выступал с другой позиции. Потому что он высланный… 12 лет… он не мог забыть эту обиду и последующую нашу дискриминацию. И всегда большое недовольство выражал коммунистическим строем.
– Он не возражал, чтобы вы вступали в пионеры, комсомол?
– Нет, он не возражал, потому что понимал, что жизнь надо жить… Он не старался мне внушать что-то. Он просто своё мнение выражал.
– А религиозное воспитание было какое-то? Вам говорили, что-то про Коран? Что вы мусульмане?
– Ну, это мы детьми сами старались делать. Особенно в сельской местности не было людей, которые не верили бы в Бога.
– А как совмещалось, что вы были одновременно пионером и верили в Бога?
– Знаешь, по-моему, та идеология и то, что мы делали – это вынужденно, по-моему. Так тогда не думали… Например, нам не говорили, что нет Бога. И если, например, малейшее в классе происходило подобное, если преподаватель говорил: «Нет Бога», то мы уходили из класса. Вот такая у нас была демонстрация своя. Эта идеология у нас уживалась с верой. При условии, что нам не будут говорить про атеизм. Все преподаватели знали, что этого нельзя. Несколько раз мы полным классом уходили, потому что преподаватель говорил, что Бога нет и заставлял учеников писать это на доске, и сказать, повторить за ним. И тогда мы взяли сумки и ушли. Вот такие вещи происходили.
– Когда вы учились в институте, то слышали ли о существовании диссидентов, правозащитного движения, Сахарова?
– В институте уже был широкий круг знакомств, там разные были люди. Это не особенно ощущалось в мединституте, но в университете более свободно, где факультеты литературы, философии… Там были знакомые ребята и через них мы узнавали, что идёт борьба какая-то. Хотя, честно говоря, особого такого интереса… Есть специфика медицины… Возможно от того, что мы в медицинском учились. Там всё-таки учёба поставлена таким образом, что особенно тебе не приходится… нет у тебя времени заниматься чем-то другим. Несмотря на это были кратковременные встречи с ребятами из других ВУЗов. Вот например, Высоцкий. Мы знали, что он в опале в Советском Союзе. Но его поездку мы помним, когда он приехал во Францию, по-моему. Мы помним выступления на Красной площади, но это уже позже, в связи с событиями в Афганистане. Были люди в Махачкале в университете, которые поддерживали эти связи и мы были знакомы с ними. Голоса мы слушали всегда.
– Голос Америки?
– Голос Америки.
– Вам в семье рассказывали про Шамиля, про восстания в 20-е, 30-е годы против советской власти?
– Это хрестоматия нашей семьи. Старшие всегда рассказывают младшим, что было. Ты знаешь, я предвижу вопрос: Как уживались советский образ пионеров, комсомола и то, что происходило, если ты знаешь, как оно происходило?
– Да, да.
– Ты знаешь, честное слово, у тебя было двойное чувство. И с этим двойным чувством ты рос. Ты видишь постоянное давление идеологии, а в самой семье ты знаешь правду об этой ситуации. Был период, когда ты хотел верить в коммунизм, в это всё. Но когда подрастаешь, уже появляются такие сомнения, что нет, это неправда. Например, когда преподаватель говорил нам о нашем выселении, я приходил и дословно рассказывал дома. И бабушка и отец меня поправляли где неправда, где правда. Когда я учился в Махачкале, на первом курсе, я продолжал молиться… читал молитвы по пятницам. Это был какой-то чистый период времени, когда от этой идеологии я, можно сказать, отошёл. Я помню, меня чуть не отчисли из-за того, что я совершаю молитвы. В нашу школу написали, что у меня очень плохое атеистическое воспитание. И директора чуть не сняли.
– Вы жалеете, что Советский Союз распался?
– Если взглянуть на ту ситуацию, которая сегодня в Чечне, мне жалко, что он распался. Потому что, возможно, этой ситуации бы не было. Если бы остался Советский Союз. Если говорить о Советском Союзе, как империи, то он был нежизнеспособен. Невозможно его было дальше трансформировать или изменять. Сегодня Россия… Я уверен, что Россия не может быть такой, как сейчас. И Россию ждёт распад. Я в этом уверен. Из центра управлять такой огромной землёй… тем более в сегодняшней ситуации, когда изменилась и технология, и связь. Ведь регионы не могут жить, имея такие богатства и центру всё отдавать. Уже естественно должен последовать распад России.
– Ещё один вопрос про детство и юность я забыл задать. Были ли какие-нибудь книги, писатели, которые произвели на вас особое впечатление?
– Да была книга Федорова о хирурге. Это было действительно в детстве, в шестом-седьмом классе: когда я начал понимать то, что читаю. Потом была очень впечатляющая книга «Долгие ночи» Абузара Айдамирова. Она о борьбе чеченского народа за своё освобождение, о кавказской войне… Ещё книга Идриса Базоркина «Из тьмы веков». Эти книги у нас были как бы настольными.
– А фильмы какие вам запомнились?
– Мне, не знаю почему, понравился один старинный фильм, который я видел в детстве: «Белые розы для моей чёрной сестры». Это американский фильм о негритянке, у которой взяли сердце на пересадку белой девушке. Это может отождествлялось тогда у меня с межнациональным… Этот фильм у меня врезался в память. Не знаю почему. Может, я тогда ещё мечтал стать хирургом. Потому что я сам сердечно-сосудистый хирург. Может это что-то подсознательное, связанное с сердцем.
– Вот и вопрос о межнациональных отношениях. Вам говорили в семье, как-то настраивали, что Ваша жена должна быть чеченкой? Или это как-то само-собой…
– Это само собой разумеющееся. У нас иногда женились на учительницах. Практика была какая? Приезжает учительница и чеченец женится на ней. Но это считалось у нас… Так делали те, которые мечтали о карьере. Если ты имеешь жену русскую, то тебе все пути открыты. Ты можешь подняться очень высоко. А каких-то конкретных наставлений я не помню в детстве.
– У Вас дети есть?
– Да, два сына.
– Вы их как-то настраиваете на этот счёт?
– Абсолютно нет! Потому что (смеётся) они другого не возьмут. Чеченские женщины самые красивые!
– В 91 году к власти в Чечне пришёл Дудаев. Вы тогда поддержали его приход? Вы участвовали в Общенациональном Конгрессе Чеченского Народа?
– Я был абсолютно нейтральным человеком. Потому что я хирург по своей профессии. Я работал в Ножай-Юрте, в центральной районной больнице. У меня было очень много работы, потому что один хирург на весь район. В политику я не вмешивался никогда. Для меня политика была… А вот административная работа – для меня противнее этого не было ничего. Потому что всю жизнь мне попадались по своей работе главные врачи какие-то самодуры. И я считал, что главный врач – это неудачник, врач-неудачник. Мечтать о каком-то росте, стать главным врачом, министром? Такие вещи, конечно, не могли прийти в мою голову. А произошло это очень случайно. Прихода к власти Дудаева я как-то не заметил.
– А Вы не участвовали в выборах…?
– Участвовал, как и все. Ну, было, конечно, желание увидеть Чечню свободной. Понимания у меня были такие, как у любого чеченца. Приход его к власти… Брат мой, наверное, на меня повлиял, младший брат, который пошёл сразу с Дудаевым.
– Магомед?
– Да, Магомед мой. Младший брат. Он организовал группу из односельчан и они пошли на службу к Дудаеву. Это было в период, когда были обострения отношений России и Чечни. Помните, в 91 году чуть не напали?
– Да, да.
– В эту ситуацию он вклинился. И участвовал в защите, в обороне. Слава Богу, ничего не произошло. И я уже начал понимать… Конечно, я в душе болел за эту ситуацию. Но, работая хирургом, не очень то развернёшься. И дальше я всегда старался помочь Магомеду. Они бывали в разных местах… фактически, шли стычки с оппозицией. У него бывали раненые ребята. Их привозили ко мне. Вот такой у меня был участок – опять же через раненых. И вот началась война. До этого я Дудаева не видел. Когда были разбомблены все больницы в Грозном, остался один наш госпиталь у стадиона «Динамо», который оказывал помощь до третьего января. Это было двуэтажное здание, окружённое высоким забором, поэтому мы были закрыты. По крайней мере, целевого удара по нам не было. Поэтому все раненые при штурме стекались к нам. Один госпиталь работал. А потом, третьего, когда мы были разбомблены – слава Богу, без жертв мы обошлись – когда мы выбрались оттуда, я решил… Все разбежались врачи. Я увидел такую картину: никто ничего не организовывает, раненых очень большое количество и им негде оказать помощь. И я сказал своим в госпитале: давайте не расходиться, давайте развернёмся около города в селе. И я с имуществом вышел оттуда и развернул госпиталь. Дальше молодые ребята подтянулись ко мне и мы начали организовывать новые госпитали. И получилось, что это дошло до Дудаева. Один раз он обходит раненых и видит… Ведь не приказано открывать госпитали, потому, что мне никто не может так приказать: я не при должности. Значит, кто занимается этим? Вот этот человек, — и на меня показали. И Дудаев захотел со мной встретится. А я был на операции. В следующий раз он приехал, а фронт у нас продвигался…
– Это возле какого села это было?
– Это в Цоцан-Юрте. Прошло месяц-два, к Цоцан-Юрту подошли войска и нам пришлось уйти. В другом месте, в Саясане уже открыли госпиталь. Я передвигался и создал несколько других пунктов для приёма раненых. И получилось так, что он уже в следующий раз пришёл и сказал мне: вот ты должен быть министром. А тот министр убежал: ну нет у него министра! И вот он говорит: Ты должен быть министром! А я говорю: Нет! Каким министром? Я – хирург. Хирурги министрами не бывают. Министры – это неудачники! А он говорит: Я тебе приказываю не министром быть, я тебе приказываю броситься под танк. Ты должен подчиняться? Я отвечаю: Ну раз такой приказ, то, наверное, я согласен. Вот таким образом я случайно стал министром. Я даже заявление не написал. Издали указ и всё. Действительно, я под танк бросился. В послевоенный период, когда масса раненых, когда многие нуждаются в сложных операциях… Опасные инфекции, разбитые больницы – по-моему, лучше было броситься под танк, чем это на себя взять.
– Спасибо, мы близимся к завершению. Вы член Транснациональной радикальной партии?
– Знаешь, там такая ситуация. В Транснациональной радикальной партии есть один её член Оливье Дюпюи.
– Да, я знаю.
– Это очень хороший человек. Он очень сильно интересуется нашим вопросом. Я случайно в Европарламенте в ним встретился, он со своей партией поддержал одну нашу инициативу – одним словом мы сдружились с ним. Транснациональная радикальная партия, она… Ну есть там вещи, которые нас не устраивают.
– Какие вещи?
– Ну, однополые браки там, другое, третье… Как чеченец, я не могу это пропагандировать, ни говорить об этом. Ну, наверное, у любой партии в Европе есть вещи подобного характера?
– Нет, не любая партия в Европе выступает за легализацию однополых браков, а Транснациональная радикальная партия выступает.
– Да, я с самого начала сказал, что это меня не устраивает. За исключением этого я могу сказать, что я член Транснациональной радикальной партии.
– Но у ТРП много других довольно радикальных позиций. Например, она выступает за…
– Марихуану!
– Да, за легализацию лёгких наркотиков, за право женщин на аборты… по крайней мере в Москве – за легализацию проституции.
– Давай я честно скажу тебе… у тебя запись…
– Могу выключить… Хотите выключу?
– Просто … (пауза, Ханбиев эти радикальные идеи не поддерживает.)
– Вы, наверное, были во многих странах, в европейских, по крайней мере. А есть ли такая страна в Европе или в мире, или может, раньше где-то была, о которой вы считаете, что Чечня должна быть на неё похожа? Чтобы в Чечне люди точно также жили, как в этой стране? Есть такие страны?
– Ну да. Я ближе знаю Францию. Я хочу, чтобы было похоже на Францию.
– А что именно из французской жизни вы хотели бы перенять? Какие черты? Можете несколько перечислить?
– Свободу личности… Мне показалось, что мы менталитетом как-то схожи. Что-то есть общее… Неторопливость, компании, которые сидят и между собой разговаривают. Ну я как будто в Чечне бываю среди них. Это на первый взгляд то что есть… А так – высокая демократия. Фактически, полная свобода у человека. Полная свобода для реализации себя. Я считаю, что это одна из развитых демократических стран.
– А есть ли какой-нибудь политический деятель в истории, которого вы уважаете? Или сейчас живущий?
– Сейчас – нету (смеётся).
– А раньше?
– Рузвельт, я считаю.
– За что вы его уважаете, какая его главная черта?
– (Голос ещё одного присутствующего чеченца) Шарль де Голль.
(Ханбиев): Ну, Шарль де Голь должен быть примером для России… Вы знаете, я кое-что читал о нём (Рузвельте). Конечно, я не знаю, как он на самом деле поступал… В его решениях, в его поведении есть что-то симпатичное. Вот я сердцем воспринимаю, понимаешь? Конкретно сказать о каких-то его шагах трудно… Политиков много, но у каждого есть что-то, чему я не симпатизирую… Выбор сердца. Я больше сердцем выбираю, чем умом… Как я говорю: Пусть сердце будет умным, а ум добрым! Вот такое отношение.
– Теперь о будущем Чечни поговорим. Вы за то, чтобы в Чечне было светское государство, светская конституция, или, чтобы было исламское государство?
– У нас есть светская конституция. Так, что мы не отходим от этой конституции.
– А дети должны учить в школах ислам?
– У детей должен быть выбор. Если арабский язык преподают, то это не обязательно. Должно быть – как иностранный язык. Не обязательно, чтобы каждый ребёнок учился исламскому религиозному учению. Мы не считаем это обязательным. У нас есть светская конституция, на которой мы и стоим. За неё мы и воюем сейчас.
– Вопрос в чём состоит? Есть государственные школы. Либо там есть такой предмет, как ислам, по которому дети сдают потом выпускной экзамен. Либо это, как в Европе, какие-нибудь вечерние школы, которые отделены от государства… Церковь должна быть отделена от государства?
– Абсолютно!!! Религия не должна быть близко к государству. В этом мы убедились. Вот эти три года… Нашей большой ошибкой было, я считаю, что мы цацкались с религией… религиозными людьми! Вот эти святоши – они всегда чем-то напичканы. Религия в любой ситуации очень используется… Нельзя допускать близко к власти религию! Религия, сто процентов, должна быть отделена от власти.
– Сейчас такая проблема во Франции, когда девочкам-мусульманкам запрещают в обычных государственных школах носить платки. И мусульмане протестуют против этого. Вы как к этой проблеме относитесь? Могут девочки в платках ходить… в хиджабах в школу?
– Ну, не знаю, эти проблемы вообще не возникали… Я слышал об этом. Если другие религиозные знаки… если другим разрешают это, то, я считаю, здесь тоже должна быть какая-нибудь справедливость. Если другим что-то разрешают, то, значит, разрешать должны и этим. Но если не разрешают это вообще, как религию, то это – решённый вопрос, тогда никто не должен протестовать.
– А в чеченском государстве должны никому не разрешать, или всем разрешать? В будущем чеченском государстве, о котором вы думаете, смогут девочки приходить в хиджабах в школу государственную?
– Они могут, что угодно. Нельзя что-то запрещать. Я, например, не запретил бы. Потому что чеченскую женщину очень трудно заставить надеть платок. Эти женщины очень независимы. У нас любые религиозные течения… Если это касается ущемления женщины, то они не принимаются. У нас, чтобы там не происходило, я уверен, у чеченцев не встанут такие вопросы: разрешать – не разрешать? Потому, что запретить… заставить что-то делать – это очень трудно. Если это человек сам делает, по желанию, то запрещать, я думаю, нет необходимости. В свободном обществе таких вещей не должно быть. Нельзя акцентировать внимание: мусульманство, христианство… Я считаю, что если государственная школа устанавливает какой-то режим, то этот режим должен быть для всех. Для всех религий. Ему должны подчиниться и мусульманки и христианки и все остальные. Вопрос религии не надо так поднимать, не надо возводить в ранг государства. От этого мы проиграем. Будет больше верующих людей, когда ты религию не трогаешь, а когда ты возводишь… будет больше лицемеров. И эти платки больше лицемеры одевают, чем нормальные люди.
– Будущая Чечня, она должна быть парламентской или президентской республикой? У вас есть позиция по этому поводу?
– У нас по Конституции парламентская республика.
– Но и президент тоже есть?
– Ну да, вы знаете, исполнительная власть у президента, но законодательная – у парламента. Здесь в нашей конституции чётко указано… Как установлено нашим законодательством, нашей конституцией – президент управляет всей республикой. Получается – парламентская республика с президентом.
– Нет, предполагается, что в парламентской республике руководителя государства, исполнительную власть выбирает парламент. Как в Швеции.
– Да-да.
– В Швеции нет выборов президента, а парламент или победившая партия…
– Да, да, я сейчас объясню, я допустил глупость… Понимаешь, у нас есть некоторые несогласованности. Президент у нас – исполнительная власть, который должен контролировать и законодательную. Получается, президентская, исполнительная власть – это вторая ветвь…
– Имеет часть законодательной? Но это у многих президентов такие полномочия.
– Всё-таки, в военных условиях, сегодня, президент полностью взял на себя законодательную власть и исполнительную. Но в мирное время у нас опять могут быть трения. Всё-таки нам надо определиться с этим. Я бы сделал республику чисто президентской. Чтобы у парламента не было таких полномочий, как сегодня. Потому что это как бы даёт почву для разногласий. А у президента, по-моему, не должно быть второго срока.
– Один срок?
– Один срок. И тогда у нас не будет необходимости воевать… в смысле, парламенту выражать недовольство президентом – эти вещи отходят в сторону. Этим мы могли бы преемственность очень быстро установить. Смена нескольких президентов быстро бы установила преемственность власти. Чтобы она стала нерушимой. А дальше можно было бы установить второй срок. В тот период, в те три года, большинство трений были связаны со вторым сроком. Некоторые нетерпеливые считали, что Масхадов пойдёт на второй срок, и он может выиграть. Это было связано с разногласиями на разных уровнях. Если бы не было второго срока, я уверен, у нас была бы, действительно, консолидация в обществе.
Многие считали, что Масхадов может очень долго находиться у власти, поэтому торопились некоторые. И большинство этих беспорядков, вахабистские течения, эти течения, те течения стали возможны из-за срока. Я считаю, и никто не обращает на это внимание, большинство беспорядков, которые происходили, неуправляемая ситуация, они были связаны именно со вторым сроком… Лишь бы Масхадову не дать идти на второй срок. Если бы этого не было, то я уверен – не было бы Дагестана! Я уверен в этом. Не было бы требования быстро принять шариат. Эти вещи выдвигались, чтобы не было второго срока у Масхадова. Я сейчас говорю по отношению к той ситуации, которая была в Чечне. Если бы был один срок по конституции, то мы могли бы быть сильнее.
– Последний вопрос и всё. Партии в Чечне могут быть? Должны быть? Чтобы в парламенте быть представленными? Как в любой европейской стране?
– Ну конечно.
– А какие партии?
– Все партии.
– А коммунисты могут быть там.
– Коммунисты есть там и были (смеётся).
– То есть, вы не против, чтобы коммунистическая партия легально участвовала…
– Сегодня, честно говоря, трудно представить коммунистическую партию, потому что чеченцы уже не приемлют её. Она не будет иметь успеха.
– Понятно, но это не противозаконно?
– Нет, это не должно быть противозаконно. Там все партии должны быть. Любые партии. В том числе Транснациональная радикальная (смеётся).
– А вы в какую бы вступили? Какую бы поддержали? За какую бы голосовали, если любые…
– Мне не одна партия не нравиться. Из тех, которые есть сейчас.
– Из тех, которые…
– Европейские я имею ввиду.
– Понятно…
– Я понимаю, что ты говоришь…
– Просто, есть правые и левые, консерваторы и либералы…есть зелёные, например. Есть разные партии, которые разные позиции по разным вопросам занимают. Если должны быть партии, то парламент формируется полностью на партийной основе (здесь я выразился неправильно – парламент может полностью формироваться по партийным спискам, как в Швеции, а может не полностью – как в России). Нет голосования за депутатов по округам. В России – наполовину: половина формируется по одномандатным округам, половина – по партийным спискам. В Чечне парламент формировался только по одномандатным округам.
– Ну да, вот это… «Наш дом Россия»
– Нет. Нет. Нет. Когда у вас были независимые выборы одновременно с выборами Масхадова в девяносто седьмом году, были выборы и парламента.
– Да. Да.
– Депутаты этого парламента избирались просто по одномандатным округам. Не было голосования за партии. В бюллетене не было…
– Да, да, не было…
– Так это правильно или нет?
– Ээээ… В сегодняшней Чечне, послевоенной Чечне, не партии должны избирать. Должны быть такие выборы, как были – чтобы каждый человек избирался.
– В парламент?
– В парламент. Потому что в партийных списках может проходить кто угодно. Люди должны выдвигать. Я бы считал, что каждого человека должны выбирать конкретно люди. Не должно быть общего голосования по партийным спискам. Потому что люди лучше знают, кто он такой. Выберут – не выберут. Так? А по партийным спискам он может пройти. Там могут разные люди оказаться… Нет?
– Нет. Но это ваше мнение. Я могу своё высказать…
– (Смех)
– У меня другое мнение. Но мы заканчиваем интервью.
Источник: golovin1970.livejournal.com
16.12.13.