Всегда интересно знать. что говорят о тебе когда думают, что ты не слышишь Предлагаем вашему внимаю перевод интервью, который наш давний автор Авраам Шмулевич дал выходящему в Тбилиси журналу “Tabula”. Интервью переведено с грузинского языка. Журнал “Tabula” имеет репутацию «главного интеллектуального органа грузинской власти», это орган «института Свободы» — того самого, что подготовил «бархатную революцию», считается, что его в обязательном порядке читает сам Саакашвили и все грузинское руководство. А что из себя представляет Авраам Шмулевич с точки зрения грузинских товарищей – видно из приведенной ниже характеристики, которую ему дал журнал..
Интервью с израильским политологом Авраамом Шмулевичем
Директор Института Восточного партнерства, советник организации «Черкесский конгресс», известный израильский политолог Авраам Шмулевич занимается кавказской проблематикой уже многие годы. В конце прошлого года он провел цикл лекций в Грузии по этой тематике. Трудно переоценить вклад Авраама Шмулевича и в признание парламентом Грузии факта геноцида черкесского народа. Предлагаем вашему вниманию интервью Авраама Шмулевича о кавказской политике Грузии.
Какое влияние могут оказать процессы. Происходящие сегодня в России (выборы, акции протеста) на положение дел на Кавказе, как Северном, так и Южном?
Авараам Шмулевич – Режим в России сегодня еще имеет достаточный запас прочности. Да, система власти в кризисе, но этот кризис длится уже достаточно давно и последние события вряд ли приведут к каким либо изменениям. В сегодняшней России отсутствует идеология, но единая идеология и разработанный альтернативный проект общественного устройства отсутствует и у оппозиции, соответственно, отсутствует сила, которая бы последовательно шла к революции. Единственная страна на постсоветском пространстве, в которой действительно произошла революция – Грузия. Здесь удалось осуществить изменение парадигмы власти на всех уровнях элиты.
Трудно себе представить настолько масштабные выступления в России, чтобы они могли потрясти режим. Режим сохранится, но Путин, естественно будет искать опору, способ повысить свою популярность, и единственное на, что он может сделать в этом направлении – начать использовать часть лозунгов и программных положений русских националистов. Русский национализм становится все более популярным среди широких слоев населения, националисты движутся к тому, что бы выработать стройную идеологическую модель, и режим будет стараться использовать эти настроения, перехватить идеологическую инициативу, и взять на вооружение часть их наиболее популярных положений, в первую очередь касающихся «кавказской проблемы». В сущности, режим уже делает это, хороший пример – активизация фигуры Рогозина.
Если мы присмотримся к заявлениям некоторых российских чиновников высшего звена, нетрудно будет сделать вывод о том, что лозунг «Хватит кормить Кавказ!», очень скоро станет почти официальным. Большая часть населения России в силу ряда причин ментально отвергает Кавказ, среди этих причин главные – криминогенная и экономическая. Это единственный лозунг, который может найти понимание и поддержку в широких массах, а также даст Путину возможность имитации перемен. Хотя потенциала для реальных перемен у них нет.
Трата огромных денег на Северный Кавказ — причина естественного недовольства. Российская экономика в кризисе, нефть, похоже, так и не подорожает, Кроме того страна находится в сложной геополитической ситуации. Именно поэтому сохранение статус-кво на Северном Кавказе невозможно. Для изменений необходима идеологическая подоплека, поэтому, под прикрытием лозунга «Хватит кормить Кавказ», примут весьма жесткие меры, направленные против местных элит.
Подготовка к этому уже началась, вот уже несколько месяцев в ФСБ Дагестана и Кабардино-Балкарии осуществляется замена местных кадров на русских из центральных регионов России. Возможно, будет изменен юридический статус кавказских республик. Например, сегодня Чечня фактически не живет по законам Российской Федерации, для Москвы этот факт создает много проблем, для очень многих он абсолютно неприемлем.
Запад до сих сегодня считает Россию фактором стабильности на Кавказе, но сегодня Кремль уже не справляется с данной задачей. Все попытки Кремля стабилизировать ситуацию приводят к обратному результату, например, наибольшее количество терактов происходит в Чечне, Ингушетии и Дагестане, то есть в республиках, которые получают больше всех дотаций.
Как бы Вы оценили политику Грузии в регионе при сложившемся положении вещей?
Авараам Шмулевич – Когда я был в Грузии, у меня сложилось впечатление, что в своем стремлении стать частью Европы, грузины забыли, что Грузия находится на Кавказе, я не заметил, что Грузинская правящая и интеллектуальная элиты до конца осознают, что Грузия и Северный Кавказ составляют во всех смыслах единый регион, что Грузия – это не просто кавказская, но и северо-кавказская страна. Складывается такое впечатление, что страна, которая взяла курс на Европу, полностью отрезала себя от Кавказа. Но, это нонсенс. Грузия не Швейцария, не Скандинавия и не штат Джорджия, Грузия часть Кавказа.
Кавказ единый регион, как экономически, так и геополитически, и гарантировать стабильность в регионе может только та страна, которая является частью региона. Сегодня, после введения безвизового режима Тбилиси ближе к Махачкале, чем к Москве. Если что-нибудь случится на Северном Кавказе, куда двинется поток беженцев? Думаю, скорее сюда, чем на север. В то же время, если бы северокавказцы поддерживали бы Грузия, августовская война была бы невозможна. В Грузии этого до конца не осознают.
Почему Вы так считаете, ведь кое-какие шаги уже сделаны, безвизовый режим, признание геноцида черкесского народа…
Авараам Шмулевич – Политика Грузии на Северном Кавказе выглядит так – шаг вперед, шаг на месте, шаг назад. То, что сделано, сделано правильно, но этого недостаточно.
Я на эту тему неоднократно высказывался в своих интервью грузинским СМИ, лекциях в которые я читал в грузинских университетах, и во время встреч с официальными деятелями. В самое последнее время ситуация начала меняться – на уровне высшего руководства и парламента был принят ряд громких деклараций «об улучшении отношений Грузии и народов Северного Кавказа», но вопрос в том, кто будет эти декларации проводить в жизнь и будет ли вообще.
Признанием геноцида черкесов, Грузия сделала только полшага. Россия уже перехватила инициативу, активно работает с черкесской диаспорой, проводит конференции, осуществляет контрпропаганду, работают и спецслужбы. И это все в противовес Грузии.
У Тбилиси не было четко выработанной стратегии, поэтому кавказская политика забуксовала, едва начавшись. В немалой степени этому способствовало недовольство северо-кавказскими инициативами Тбилиси со стороны США и Европы. Понятно, что Штаты и Европа забеспокоились из-за недовольства России. Кроме всего прочего, шаги грузинского руководства воспринимаются на Западе не как последовательная продуманная политика, а как личная месть Саакашвили Путину. Запад не увидел стратегического разворота Грузии в сторону Кавказа. Видения на перспективу нет ни у грузинского руководства, ни у грузинского общества. Западу никто даже не попытался объяснить, что это реальная политика и от нее зависит существование страны.
В то же время на международной арене существует задача, реализовать которую может только Грузия, а именно задача по интеграции Северного Кавказа в цивилизованный мир.
Что Вы имеете в виду и какую роль Вы отводите Грузии?
Авараам Шмулевич – Должна быть создана стратегия интеграции региона, которая предполагает как работу с элитами, так и с широкими массами населения. Речь может идти о приграничном сотрудничестве, культурных контактах. Ведь у северокавказцев давние исторические связи с Грузией.
Инициативы в отношении Северного Кавказа совсем не должны иметь антироссийского характер. Наоборот, тут открывается поле для сотрудничества Москвы и Тбилиси – ведь оба государства заинтересованы в стабильности в жизненно важном для них регионе. Сегодня Москва ничего не может предложить Северному Кавказу, а посему возможно двухстороннее или трехстороннее соглашение (например, с участием Европейского Союза) об особом статусе Северного Кавказа, о том, что Грузия с согласия Москвы заходит в этот регион. Обе стороны жизненно заинтересованы в стабильном, не экстремистском, экономически развитом Северном Кавказе. Цивилизационно-интеграционная роль Грузии на Кавказе устраивает абсолютно всех игроков, включая Запад, Турцию и можно добиться того, что она будет устраивать и Россию.
Более того, можно и нужно думать о возможном партнёрстве в решении проблем Северного Кавказа совместно России,Турции. Грузии и Европейского Союза.
Как может подобная политика помочь Грузии в деле возвращения оккупированных территорий?
Авараам Шмулевич – В свое время Москва сумела разыграть карту Абхазии и Южной Осетии только потому, что часть населения северокавказских республик поддержало войну за отделение от Грузии. И абхазы, и осетины находятся в поле зрения северокавказских народов. Признание геноцида черкесского народа привело к разногласиям между представителями черкесского национального движения и абхазами.
Сегодня у Грузии нет рычагов влияния на Москву, хотя есть все возможности влиять на ситуацию на Северном Кавказе. Этот аргумент вполне можно использовать во время переговоров с Москвой.
Сегодня нет диалога ни с Цхинвали, ни с Сухуми, боле того в Тбилиси реально не изучают процессы, происходящие в Абхазии, Южной Осетии и на Северном Кавказе. Для этого достаточно пригласить, например, иностранных социологов, знать настроения необходимо. Если Грузия всерьез рассматривает перспективы возврата территорий, ее власти должны знать, что там происходит. Жителей этих территорий – абхазов и южных осетин – ни в коем случае не стоит сбрасывать со счетов.
В свое время у меня были хорошие контакты с Максимом Гвинджия, бывшим министром иностранных дел правительства в Сухуми. Тогда я откровенно сказал ему, что у абхазов сегодня только два варианта – или полное слияние с Россией с потерей независимости и этнической идентичности, или переговоры с Грузией о той или иной форме сосуществования. Он не смог найти аргументы против такого расклада.
Но проблема в том, что нет инициативы ни от одной из сторон. Официальная позиция грузинских властей – безусловное и первоочередное возвращение беженцев. Это воспринимается абхазскими властями как конец не только абхазской государственности, но и абхазского этноса. Если вы хотите изменить положение, вы должны разговаривать с абхазами и использовать при этом соответствующие политические инструменты.
Но, у Тбилиси нет стратегии в этом вопросе. Достаточно влиятельное лицо в Тбилиси сказало мне, что грузинская сторона вообще не замечает существование абхазов и готова вести переговоры только с Москвой. Эту позицию разделяет и грузинское общество.
Постойте, ведь существует официальная стратегия – вовлечение путем сотрудничества…
Авараам Шмулевич – Данная стратегия половинчата и сегодня находится в замороженном состоянии. Она рассчитана на помощь Европейского Союза, что сегодня мало осуществимо, если, конечно, в Европе не произойдет чуда. Такая стратегия должна быть направлена не только на Абхазию и Южную Осетию, но и на весь Северный Кавказ. Невозможно рассматривать эти регионы отдельно. Решить проблему Абхазии и Южной Осетии возможно только в контексте общекавказской политики. Возьмем, к примеру, выборы в Южной Осетии. Грузия упустила прекрасный пропагандистский повод. В Тбилиси никто даже не сказал о том, что никакой реальной независимости южные осетины не получили, и их положение сегодня гораздо хуже, чем тогда, когда они были в составе Грузии. Это известно вам, но не северокавказцам. В Грузии вообще так смотрят на Северный Кавказ, как будто этот регион расположен не по соседству, а где-то на Луне.
В сознании грузин Северного Кавказа нет. Грузия должна объяснить соседям, что происходит внутри страны. Например, у меня складывается впечатление, что телеканал ПИК занят всем, кроме кавказской проблематики. Нет и солидного информационного интернет-сайта, где можно было бы найти информацию по Северному Кавказу. Скажем прямо, у Грузии нет стратегии. Складывается впечатление, что все надежды грузинского общества связаны исключительно с развалом России.
Вы исключаете такой вариант?
Авараам Шмулевич – Давайте тогда представим себе, что все россияне примут буддизм и переселятся в Гималаи. Политика не может быть ожиданием чуда. Если Россия развалится тем хуже для вас и для всех. Получим то, что было в Чечне в 1992-96 годах. Хотите Россию 1918 года? Извольте, безвластие, миллионы беженцев и так далее. То же самое произойдет и сейчас, и это будет реальной угрозой для Грузии.
Дезинтеграция России нереальна, прежде всего, потому, что это не устраивает никого на Западе. В случае с Советским Союзом произошла не дезинтеграция, а планомерное расчленение, которое было подготовлено заранее. Это было коллективное решение советской элиты. Подобного решения в России никто не примет. Но, возможно решение об отделении Северного Кавказа, если будет ясно и понятно, куда идет Кавказ. Не только националисты, но и сегодняшняя российская власть думает о том, как избавится от Кавказа. Но сделать это возможно только в том случае, если появится сила, которая им поможет. Кроме Грузии такой силы не существует.
Я и раньше говорил о том, что развал империи не закончился 20 лет назад. Однако этот процесс должен проходить в цивилизованных формах, так как проходил процесс развала СССР. Стабильный и свободный Кавказа – главный интерес Грузии, независимо от того, будет это в форме автономии или суверенных государств. Необходимо изучение этого вопроса в рамках общей стратегии, но как таковой стратегии сегодня нет. Необходимость разработки такой стратегии очевидна, несмотря на то, что нынешний российский режим может воспринять это, как враждебные действия по отношению к себе. Уверен, что Запад с пониманием отнесется к подобным действиям.