Э.Паин:«Сколько продержится на плаву этот корабль?

– Путин в декабре 2012 года подписал «Стратегию государственной национальной политики на период до 2025 года». В последний раз подобный документ принимался еще при Ельцине. Почему именно сейчас власть обратила внимание на национальную политику?

Эмиль Паин – доктор политических наук, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований, научный руководитель «Института Кеннана» в России, создатель Центра изучения ксенофобии и предупреждения экстремизма в Институте социологии РАН, профессор НИУ ВШЭ. В 1994-96 годах работал в аналитическом управлении президента; в 1996-99-х был советником президента.

– Надо напомнить, что ранее были приняты другие концепции, которые были не очень известны общественности. Скажем, в 2008 году была отработана стратегия государственной политики в отношении казачества. А в 2005 году принят закон о государственной службе казачества. И эта стратегия развивается до сих пор, она прошла несколько этапов, без шума. Почему я вспомнил об этом законе? Потому что то, что в нем развивается, принципиально отличается от того, что принято в этой чрезвычайно эклектической концепции («Стратегии национальной политики». – РП). Она похожа даже не на винегрет, а на какое-то причудливое блюдо из компонентов, совершенно друг с другом несовместимых. В ней принята идея, что каждый гражданин страны, независимо от его этнической и религиозной принадлежности, является частью единого гражданского сообщества. Но хорошо заметно, что эта титульная фраза, соответствующая мировым стандартам и научной традиции, категорически не соответствует цивилизационному подходу и многому другому, что там есть (в стратегии. – РП).   Совершенно очевидно, что сегодня идет период ретрадиционализации (социальный процесс возвращения к старым традициям. – РП).

– А что было принято в предыдущих концепциях?

– Например, принята, действует и имеет значительное влияние социальная концепция РПЦ. В ней есть центральная идея, которую поддержала бы значительная часть этнического большинства. Ее давно излагал Кирилл, еще до того как стал патриархом и был митрополитом. Его главная идея была: хватит говорить о России как о полиэтнической и многоконфессиональной стране. Это русская православная страна с меньшинствами. Огромное количество индикаторов свидетельствует, что власть действительно поддерживает эту идею России как страны с русским православным государствообразующим народом и остальных младших братьев и сестер, то есть такой иерархической системы. И вдруг мы видим бумагу, которая это все перечеркивает. У меня есть ответ на этот вопрос. Я думал: зачем такая комедия? Во-первых, это в духе советской системы.

– Сталинской конституции?

– Да, ничего тут нового нет. Это сталинская конституция, самая свободная в мире. Это название страны, якобы федерации, Союза советских республик, хотя совершенно было очевидно, что эта страна унитарная. А зачем? Это все было сделано для меньшинств. Вот и новая концепция следовала этому же – мне это стало понятно, когда я участвовал в разного рода обсуждениях и видел, кто ее больше всего защищает. А кто ее защищает? Представители диаспоральных групп, функционеры, которые входят в какие-то советы, и  представители республик. Последние не могли бы потом приехать в свой регион, если бы они приняли идею иерархической неоимперской России. Мы видим две реальности, одна из них связана с неким документом, очень советским по всем параметрам. По своему замыслу эта такая советская идея, как декларация об исторической общности «советский народ», по своим управленческим аспектам с меньшими возможностями.

– Вы говорили о том, что Россия отличается от таких стран как Франция, Германия, Великобритания. Хотелось бы понять, в чем главное отличие с точки зрения этнополитологии?

– С точки зрения чисто количественного соотношения меньшинств и большинства Россия не сильно отличается от государств-наций с явно выраженной этнической основой. Но только чисто внешне.  Россия радикально не похожа на большую часть государств-наций, потому что она относится к довольно редкой группе стран, которые получили название составных. Это те государства, в которых внутри находятся ареалы компактного расселения других групп. Эти ареалы когда-то могли быть независимыми государствами, как Казанское ханство, или не иметь никакого правового статуса, как Каталония, которая никогда не была независимым государством. Тем не менее, исторически сложившиеся компактные группы существуют и с ними так или иначе приходится считаться.

Россия – составная континентальная империя. В чем разница между континентальными империями и морскими, как Великобритания? Последние могли себе позволить быть империями для своих колоний и республиками или конституционными, парламентскими монархиями для себя. В свое время им было легко освободиться от своих колоний, хотя сейчас их догоняет эта колониальность через миграцию, но, тем не менее, какое-то время они могли жить раздельно. В России же покоренные или добровольно присоединенные народы жили внутри страны, и с оглядкой на них строился политический режим  во всей империи. Режим единый и неделимый. Таким империям труднее освободится от своих внутренних колоний и труднее стать государством-нацией.

Империя основана на вертикальном иерархическом управлении, государство-нация – на горизонтальном сетевом. В империи тоже может быть горизонтальная мобильность, но она принудительна. В империях суверенитет чаще всего принадлежит самодержавному правителю, в государствах нациях – народный суверенитет.

Чем более разнородной в культурном отношении среда, тем труднее дается народный суверенитет и самоуправление. В империях особые этнические или религиозные территории управляются наместником, сатрапом императора; в составных государствах нациях – основаны на самоуправлении.

Для большинства стран мира сегодняшние межкультурные проблемы – это проблема пришлого населения и местного. В России же основная проблема – не пришлые мигранты, а местное население. Правовой разницы между жителями Махачкалы и Петербурга не существует в этом смысле. Однако выходцев из республик Северного Кавказа называют мигрантами, а прибывших из Татарии, не говоря уже о Петербурге, так не называют. Хотя оба представителя правящего тандема такие же внутренние мигранты в Москве, как люди, прибывшие из Чечни или Дагестана.

Посмотрите на данные ВЦИОМ, наиболее близкой к власти социологической службы (у «Левады» перепады еще более крутые).

Ненависть к представителям Северного Кавказа в 4 раза выше, чем к представителям Средней Азии, которые являются основными мигрантами. У нас не проблема внешних неграждан, а проблема внутренних перемещений.

Здесь нужны пояснения. В империях, в отличие от государств-наций, основные перемещения, в том числе и миграционные, осуществляются по вертикали – из провинции в центр. Крайне мало перемещений по горизонтали, между регионами. Сегодня в России высоки и межрегиональные  передвижения, следовательно, она уже не вполне империя, но совсем не государство-нация, не федерация: она застряла где-то в промежуточном состоянии.

– Но такое состояние не может длиться вечно? То есть должен произойти либо полный отказ от империи, либо, напротив, возвращение советской системы управления?

– Понятно, что пошли по советскому пути. Во-первых, психологически это естественно для людей с бытовым сознанием, а нами управляют люди с бытовым сознанием; элиты нет, это давно замеченный факт. Тех, кого по статусу можно величать «истеблишмент», руководствуются самыми низкими стереотипами; они массовые стереотипы превращают в эталоны и законы. Стереотипное сознание в случае сложности обращается к традиционному опыту: «Так жили деды и прадеды». Я долго думал, в чем справедлива гегелевская идея, которую Маркс пересказал: что история повторяется дважды, второй раз – в виде фарса.

Действительно, попытка приспособить в новых условиях старую схему почти всегда комична. И вот сегодня опыт возвращения к советскости в сфере управления воспроизведен в полном объеме, и мы можем экспериментально оценивать, что из этого получается.

Магомедсалам Магомедов. Фото: Юрий Машков / ИТАР-ТАСС

Например, в Дагестане в начале года по советской системе был уволен с повышением – а это было только в СССР – глава республики Магомедов, который стал замглавы администрации президента. Меня на Западе спрашивают, заинтересованы ли лидеры Северного Кавказа в выборности? Я говорю: вы спросите Магомедова, что бы было, если бы он был выбранный. Теперь никто и не знает, где он там заместительствует, а был бы хозяин республики. Это другой резон, и по реальным доходам и по властным возможностям. Только Кадыров, которому абсолютно без разницы, как называться – президентом, главой республики, как угодно, – поскольку он опирается не на легитимность выборов, а на силу своих штыков, – только он знает, что он полный хозяин. А всем остальным далеко не без разницы. Сразу скажу: никакого другого пути, кроме федерализации, просто нет. Настолько ограничены у страны возможности инструментальные, что выбора на самом деле нет.

– То есть то, что власти делают сейчас, – это тупик?

– Не просто тупик – нарастающий тупик. Наша вертикаль только для галочки, она продукт двойной имитации: центральная власть имитирует заботу о регионах, а региональная власть имитируют лояльность центру, но действуют исходя из своих персональных интересов. Назначаемый глава республики, наместник, сатрап как будто бы больше зависит от  императора, но зато практически не имеет возможности управлять своей сатрапией. В Дагестане и других республиках реальная власть принадлежит не только президенту, но и локальным сообществам: джамаатам или другим.

Чем менее легитимен формальный глава, тем больше реальной власти у неформальных лидеров. В таких регионах фактически выбор не между назначенным или избранным, а между легальными и нелегальными управлениями.

Митинг протеста в Махачкале, февраль 2013 года. Фото: Сергей Расулов / РИА Новости

Проблема состоит в том, что все наместники сегодня на самом деле не наместники, они только делают вид. Происходит расщепление власти в большинстве регионов, на Северном Кавказе в особенности. Я уже говорил, что чем слабее правовая система, тем в большей мере необходимо реанимировать, восстанавливать, наращивать связи неформальные.

Если для нас словосочетание «пуговица держится на честном слове» обозначает, что она скоро отлетит, то на Северном Кавказе на честном слове держатся огромные состояния. Без бумажек, без печатей люди распределяют миллиарды между родственниками, чтобы платить меньше налогов, проводить банковские операции – и ничего не пропадает.

Наличие этой традиционной основы оказывается чрезвычайно выгодно. Второе, вот говорят: существует или не существует этническая преступность? Просто существует экономически рациональная выгода. Никто так не сможет ловко и удачно распилить бюджет, как система, основанная на жестких группах, и этничность здесь ни при чем: это будет и на Сицилии, и в Латинской Америке, и в Дагестане. Если есть этот институт, он работает, а условия для него созданы благоприятные.

– Есть какие-то примеры?

– Давайте обратимся к цифрам. Если республика дотационная, то по определению доля бюджета, приходящаяся на человека, будет там выше, чем в республиках-донорах. Но различия при этом огромные. В среднем по России на человека в год приходится 5 тысяч рублей, а в Чеченской республике – в 9,5 раз больше. В Ингушетии и Дагестан чуть меньше. Огромные средства вкладывают в эти регионы, ни у кого не спрашивая, по неким политическим соображениям. И огромные же средства расходуются. Проверка Счетной палаты показывает, что ни в одном другом регионе нет таких нарушений затрат, как на Северном Кавказе. Ну, скажем, среднегодовые потери от неиспользованного бюджета в 2011 году составляли 18 млрд рублей, это больше $0,5 млрд. Если в Америке только один штат продавил бы такую дырку в федеральном бюджете, то никакой великой Америки бы не было. Россия, которая имеет куда меньшие возможности, имеет не одну такую дыру. Можно спросить, сколько продержится на плаву этот корабль? Это задача для школьников. Одна труба наливает, из другой выливается – как скоро вода в бассейне иссякнет?

– Вы говорите о политических соображениях, по большому счету ситуация на Кавказе нестабильна с Первой чеченской войны, то есть уже 20 лет. Русскоязычное население уезжает, Северный Кавказ продолжает оставаться дотационным регионом. Есть ли здесь какая-то динамика, чего ждать?

– Первое. Дело в количестве. Любая проблема не может быть беспредельной, она нарастает. У вас только в северокавказском регионе только 18 млрд уходят в год из-за нецелевого использования бюджета, но это же не единственная форма разворовывания. А липовые банки в огромном количестве, которые создаются и оказывают огромное влияние на российскую экономику? Проверка СК и Счетной платы показала, что помимо банков-однодневок в Дагестане существует огромное количество крупных многомиллиардных банков с дутой экономикой. Потому что все эти миллиарды – они пустые, придуманные.

Но эти дутые миллиарды выходят на общероссийский рынок и за пустые, придуманные деньги покупают вполне реальные предприятия и ценности в России: это чичиковская система, она действует в полном объеме и приносит за пределами республики гигантский экономический ущерб.

А вторая сторона связана с оттоком населения. Первый уровень оттока – это русское население: он начался в 1970-е годы, а в 1990-е годы усилился.

– А почему именно в 1970-е годы?

– Потому что работала советская национальная политика коренизации. Она привела к тому, что если раньше в республиках элитарные должности занимали люди с высшим образованием, и это были, как правило, пришлые, то уже к 1970-м годам ситуация стала радикально меняться.

Было напечено, сфабриковано такое количество интеллектуалов, что они начали решительно вытеснять пришлых, особенно, если это были области, где квалификацию проверить не сразу можно. Вот хирург, пожалуй, еще держался: с ножиком оперировать на живом теле нельзя. А вот директор школы, руководитель университета, филолог, философ – в два дня можно напечь.

А дальше распад Советского Союза, даже без войны, он привел к гигантским изменениям, причем необратимым. Например, деиндустриализация. Значительная часть промышленного потенциала Дагестана была военно-промышленной. Сокращение идет стремительно, образованные семьи просто уезжает. Но вот что важно: мы привыкли думать об этих территориях как о заповеднике традиций. Но там происходит модернизация. Она все время останавливается, и в XIX и начале XX века. Модернизация, как правило, сметались ретрадиционализацией. Это не сохранение традиций, а искусственное повторение их как форма самозащиты перед чем-то внешним, будь то большевистские походы или восстановление конституционного строя (Первая чеченская).

После депортации тейпы (родовое объединение вайнахов на Кавказе. — РП) или тейповые съезды существенной роли не играли. Но как только началась война, их стали использовать в качестве механизма мобилизации, консолидации, вплоть до съездов народа, о котором и в XIX веке не вспоминали.

Ретрадиционализация с одной стороны, и модернизация с другой происходят одновременно. Раньше представить себе массовый отъезд было невозможно. Сегодня уезжают не только молодые ребята, но и девушки, миграция огромна. Совершенно четко видно на потоке миграции, что он лишь краешком задевает Астраханскую область, Волгоградскую область, совсем чуть-чуть –Калмыкию. Основной поток из Дагестана, самого крупного региона, а также Чечни и Ингушетии – это Ставропольский край, и далее поток устремляется к центральным городам, Москве и Петербургу. Но в зависимости от уровня образования и других качеств поток распределяется по дороге. Самые адаптивные по разным качествам – необязательно это уровень образования –  приходят в крупнейшие города. Другие, более склонные к традиционным формам жизни, сельским, они остаются в Ставропольском крае, Ростовской области. Больше всего достается  Ставрополью. Скажем, численность некоторых дагестанских групп выросла в 8-10 раз за последние 20 лет в этом крае. Четверть всего миграционного прироста Ставрополья приходится на выходцев с Северного Кавказа. На некоторых территориях этническое большинство перестало быть большинством. Это не остается незамеченным, происходит наращивание разных процессов, но прежде всего русского национализма. Он принципиально меняет свои свойства, так же как и казачество. Что такое русский национализм и казачество в начале XX века? Они создавались для защиты империи. «Союз русского народа» и прочие организации были проимперскими охранительными организациями. Ставропольский край был вотчиной баркашовцев из РНЕ в 1990-х годах, которые поддерживали войну в Чечне, были проимпескими. Что сегодня? Все поменялось. Историю с русским национализмом в Ставрополье надо рассмотреть отдельно.

– А что принципиально изменилось в установках националистов?

Сегодня ключевая идея: «Ставрополье – не Кавказ». То есть идея максимально отгородиться, выйти. Причем раньше национальная политика, все ее институты, проекты делались, чтобы привлечь этническое большинство. Не на этих же отщепенцев, которые шакалят у посольств, продадутся Западу и ненадежны, опираться. И вдруг эта надежа и опора (националисты. – РП) выходит на демонстрации, причем нарастающие. Как остановить митинги? У власти очень небольшой набор инструментов. Поразительно, что он один и тот же для Болотной площади, всяких там либералов, и для националистов. Но как только стандартный набор инструментов используется для националистов, получается фарс, который мы видим.

В ночь на 6 декабря 2011 года в городе Невинномысске Ставропольского края во время бытовой драки погиб 25-летний Николай Науменко. В его убийстве следствие подозревало уроженцев Чечни братьев Акаевых. 15 декабря того же года перед зданием горадминистрации прошел митинг, на котором заявила о себе незарегистрированная националистическая партия «Новая сила»; митингующие перекрыли улицу. 22 декабря акция повторилась; 37 участников митинга оказались задержаны. В январе 2012 года в Невинномысск ввели дополнительные силы МВД.

Первое – репрессии. 176 человек за год были привлечены к ответственности после митингов в Невинномысске, были штрафы. Но уровень поддержки там огромный. На самом популярном местном сайте провели опрос более 10 тысяч человек, и 65% поддержали: это (националисты. – РП) наши люди, рассказывают о реальных проблемах. Подавляющее большинство, прежде всего молодежи, включенной в интернет, поддержали эти митинги. В Ставрополе их удается пресечь на основании, что они мешают общественному порядку, их просто не дают проводить.

Второй вариант – обвинить их (националистов. – РП) в том, что они подкуплены американцами, как либералов. Но ведь никто не верит – они большие антиамериканисты, чем власть.

Третье – настроить против националистов казаков. 9 февраля вышли националисты, 10 февраля вышли казаки, танцевали, махали нагайками. Но 10 же февраля популярные лидеры казачества присоединились к националистам, причем казаки пошли дальше.

Задержание участников акции «Ставрополье не Кавказ» в Невинномысске, январь 2013 года. Фото: ИТАР-ТАСС

Никто из националистов не требовал выселить, а эти говорили не только «не пущать», но и выселить (диаспоры. – РП). Произошел раскол в казачьем движении, одна часть поддерживает власть, а вторая, влиятельная, массовая и укорененная в Ставрополье, она выступает против приезжих.

Но местные власти, не обращая внимания на этот раскол, начинают вооружать казаков, заменяя полицию казаками. Уже органы высшей власти в Ставрополе охраняют не полицейские, а казаки. Их посадили на довольствие, им выдают оружие. Но это же подстегивает и вооружение других этнических сообществ в этом крае. А тем из них, кто давным-давно вооружен, – это маслом по сердцу.

Это лучший способ легализации их деятельности. В Ставрополе несколько лет теракты делают не приезжие из Дагестана и Чечни, это делают местные группировки. И вот эти группировки вполне могут создать исламские патрули.

Более того, стычки связаны с тем, что индивидуально все вооружаются. Вот ингуш Магомед Льянов убил казака Максима Спасибова. А кто такой казак Максим Спасибов? Весь интернет обошли его снимки, он в казацком лагере с оружием, тренируется. Но если вы ходите с автоматами и вооружаетесь…  Значит, и они никто не выйдет без ножа в город. Понятно, что они пойдут не поодиночке, а группой, и будут вооружены. Понятно, что вероятность стычек возрастает стремительно. Действие равно противодействию.

Тут возникает следующий вопрос – главный вопрос: а что же делать? Я всегда говорю, что бюро прогноза погоды не всегда ответственно за то, что делать при дожде: зонтик брать или идти в укрытие. Но все же уверенно скажу, чего не делать: не восстанавливать иерархическую вертикаль и имперскую систему управления. Это сегодня невозможно. Тогда возникает следующая мысль: может их (Северный Кавказ. – РП) отделить?

– То есть реализовать ключевой лозунг националистов: «Хватит кормить Кавказ»?

– Но это еще более нереально или примерно в равной мере нереально, как восстановление имперской системы. Главное: я не знаю сепаратистов на Северном Кавказе.

«Русский марш» в Москве 4 ноября 2012 года. Фото ИТАР-ТАСС/ Антон Новодережкин

– А джамааты исламистов?

– Я чуть позже отвечу на ваш вопрос. Ситуация кардинально меняется. Теоретически в конфликтологии считалось, что определенные типы конфликтов привязаны к определенным историческим временным периодам. И 1990-е были временем конфликтов суверенитетов. Это была инерция распада страны, лозунг был очевидный, была этническая мобилизация. Уже в 2000-х годах на Северном Кавказе все было по-другому, здесь этническая мобилизация резко уступила место религиозной, отсюда – совместные отряды чеченцев и дагестанцев в рамках идей салафизма. Отсюда основная война в Дагестане не по этническому признаку, а религиозному. Большие теоретики, как Андерсон (Бенедикт Андерсон – британский историк, автор концепции нации как воображаемого сообщества. – РП), Хантингтон (Самуэл Хантингтон – американский политолог, автор концепции столкновения цивилизаций «Север-Юг». – РП) говорят: все, кончилось время этнической мобилизации, наступило многовековое время мобилизации религиозной.

Но 2011-2012 годы показали некую любопытную вещь: конфликтность проявляется в разных направлениях. То есть мы сегодня видим на Северном Кавказе и религиозную конфликтность, и обострение межэтнической конфликтности. По крайней мере, конфликт «русское-нерусское» становится острее и острее. На пороге уже ряд конфликтов, имеющих другие формы, вплоть до того, что воскресли, казалось бы, забытые территориальные конфликты.

– Вы о Чечне и Ингушетии?

– Да. Близкие родственники, казалось, что здесь делить? Но возникает этот конфликт. Еще Дагестан-Ставрополь. Там бывший лидер (Магомедов. – РП) предъявил претензии, что ставропольцы начали изменять отраслевую специализацию районов, стали строить там промышленные предприятия, сжимая полосу освоения отгонного  животноводства, которым были заняты даргинцы, ногайцы, другие народы Дагестана. Плюс, конфликт Калмыкии и Астрахани из-за черных земель.

Мой ответ:

больное тело притягивает к себе все конфликты. И конфликты, которые, казалось бы, изгнаны с Болотной площади, аукаются в совершенно неподходящих местах, где методы, опробованные в Москве, не работают. Это проявление общей хвори, мы не можем сегодня сказать точно, где еще рванет в пределах южных регионов.

Обостряются проблемы в Волгоградской области, в Астраханской области, метастазы распространяются. Область нестабильности – это все республики Северного Кавказа, кроме Адыгеи и Карачаево-Черкесии.

– Карачаево-Черкесия – стабильный регион?

– Там высокая доля русского казачьего населения и очень высокие расхождения между черкесскими и карачаевскими составляющими. Никакой стабильности, но система сдержек и противовесов выстроена таким образом, что пикнуть друг другу не дают. Но тут есть отдельная тема. Если говорить об их террористах, то у себя дома они нечасто проявляются. Но количество терактов с участием выходцев из этой республики велико. Так что это относительное спокойствие. Тем не менее по большинству показателей нестабильности – количество терактов, рост их числа, преступность – регион выделяется зеленым цветом. Потом существует второй пояс: Ставропольский край и Астраханская область. И третья зона, это весь остальной юг.

Так вот, изменения и неопределенность форм мобилизации делает неопределенным понятие сепаратизма. И сегодня я не знаю ни одной серьезной силы, которая выступает с идеей независимости отдельной республики. То есть нет желающих отделяться. Что здесь предлагать, вытеснять их насильно?

Я в истории случаи завоевания знаю, но чтобы боролись с помощью силы за отделение – я такого варианта не знаю. Такого и быть не может. Можно ратовать за представление независимости, если бы кто-то за нее боролся. Но сегодня таких сил на Северном Кавказе я не знаю. Есть другая сила и другой лозунг – Имарат Кавказ.

– Насколько серьезна эта сила?

–  Пока он (Имарат Кавказ. – РП) серьезен в том, что эта организация существует и пока что неистребима. Более того, она единственная интернациональная, в ней присутствуют представители практически всех этнических групп Северного Кавказа. Но, главное, если бы включилась идея вытеснения (северокавказских республик из состава России. – РП), то идея имарата стала бы более рациональной, чем она кажется сегодня. По той простой причине, что я себе не представляю возможности независимого существования коррумпированных крошечных государств в этом регионе. Если мне кто-нибудь покажет возможность такого существования… Как правило, это никого не интересует, пусть как хотят, так и живут. Как будут жить? Есть сила, которая их подберет.

– Имарат Кавказ?

– Во всяком случае, в этих условиях мифическая организация станет приобретать влияние. Я почти уверен, какая бы власть ни пришла (в России. – РП), если она будет хоть чуть-чуть ориентирована на государственную пользу, то она не будет стремиться к выдавливанию этих территорий. Даже не для того, чтобы поиметь с этого выгоду, а чтобы не иметь большой головной боли потом. Эта территория в качестве независимой и пригодной для вооружения будет опасна всем.

– Если сегодняшнее управление тупиковое, а, как вы говорите, выдавливание будет еще хуже, то как решать проблемы на Северном Кавказе?

– Нет никакого другого пути, кроме реальной федерализации. Это не только теоретическое самоуправление, это участие народа в решении вопроса о распределении средств.

Разворованные деньги идут не только криминалу, но и всем вооруженным группам за то, чтобы не трогали. Эта одна из основных форм финансирования боевиков. Второе – это психологическое развращение от денег. Это приводит к тому, что дети этих новых бюджетных баронов могут позволить себе прикурить стодолларовую бумажку от Вечного огня.

Большие деньги, возможность откупиться создает определенный психологический климат. И это не дает развиваться экономике! На кой черт она нужна, если дают деньги? Это сильнейший демодернизационный фактор. Поэтому ситуация теоретически очень проста: нужна федерализация и модернизация. В том числе внешне стимулируемая – я бы даже сказал, принудительная.

У нас очень плохое отношение к принудительной модернизации, но это абстрактно-гуманитарно- непрофессиональное плохое отношение. Я вам расскажу на примере Африки. Долгое время африканская модернизация была притчей во языцех. И, строго говоря, источником появления постмодернистской идеологии вообще, которая объявила модернизм орудием колониализма. Вся левая постмодернистская братия, особенно во Франции, была очень воодушевлена тем, что модернизация в африканских странах как будто бы привела к разрушению традиционных устоев и не привела к появлению новых. Возник хаос и так далее.

Но если взглянуть на эту ситуацию через 20-25 лет после начала модернизации, оказывается, те страны, где эта принудительная модернизация была доведена до логического конца, они сегодня в более выигрышной ситуации, чем те страны, где ее не было. Это почти четверть стран Африки,

туда входят и Кения и другие страны. По крайней мере по одному показателю: детская смертность.

И целый ряд других показателей, которые сегодня отмечают аналитики по африканской модернизации. Они приходят к выводу, что внешне навязанная модернизация дала некоторый эффект. На противоположном конце абсолютно отвязный Судан, который взял на вооружение тактику ретрадиционализации. Это единственная страна, которая воплотила в жизнь идею исламской экономики. Но эта страна на последних местах во всех рейтингах, она может проводить над собой любые эксперименты, хуже уже не станет. Страна будет затухать и распадаться, у Судана почти не осталось резервов развития. Большинство стран, которые вяли на себя обязательства провести в жизнь теорию исламской экономики, от нее отказались полностью, прежде всего Иран.

– Вернемся к Северному Кавказу. Вы много говорили о нестабильности. Бытует мнение, что в большинстве республик нестабильность, но вот Рамзану Кадырову удалось навести порядок. С помощью денег из центра, конечно, но стабильность. Можно ли чеченский вариант реализовать в других республиках?

–  Закат имперского порядка, при нем вертикальная система управления слабеет. Как я уже говорил, реальное влияние переходит от наместников к другим неформальным организациям, будь это джамааты или еще кто-то. Либо неформальные религиозные лидеры захватывают власть и только делают вид, что служат Кремлю, как и произошло с семьей Кадырова.

Рамзан Кадыров и Юнус-Бек Евкуров. Фото: Дмитрий Азаров / Коммерсантъ

По сути дела, территория, которая числится в составе РФ, является независимым теократическим государством, власть которого ведет себя так, как ей хочется.

Когда ей выгодно вмешательство Москвы, она бьет себя в грудь и говорит: я самый главный подчиненный белого царя (так колонизированные восточные народы называли русских царей, начиная с Ивана Грозного. – РП). Но если чего не так, Рамзан прикажет, и может быть как в прошлый раз при Дудаеве, когда его войска окружили российские гарнизоны и им пришлось выходить без оружия.

– То есть стабильности в Чечне нет?

– Может, стабильности и прибавилось, но надо по-другому считать. По факту территория выведена из состава Российской Федерации. Чечня перестала подчиняться, он (Рамзан Кадыров. – РП) полностью всевластный, его даже не проверишь, как наместников Дагестана. Мы даже не знаем, сколько там крадут, потому что никто туда не допустит контролеров.

– Вы говорили о внешней модернизации, но кто ее будет навязывать и проводить?

– Что касается Чечни, то это уже очень сложно сделать. Все остальные республики более доступны для воздействия, и в принципе понятно, что должна быть программа перехода от кормления грудью – пичканья бюджетными ассигнованиями – к поддержке местных инициатив, связанных с теми или иными формами экономического развития.

Тут все непросто, потому что так случилось, что в 1990-х годах самыми экономически эффективными были салафитские группы. Те самые села, Чабанмахи и Карамахи, которые были уничтожены бомбардировкой в 1999 году, были экономически преуспевающими.

Их вооруженная охрана изначально была охраной, защищающейся от поборов и коррупционных схем. Это был сугубо экономический сначала механизм, сращенный с идеологическим, конечно.

Тамошняя модернизация более или менее понятна, там существует достаточное количество активных экономических субъектов, которые страдают от коррупции, сращенной с властью. В этом смысле здесь нужна большая работа по реорганизации системы, которой никто не хочет заниматься. Эффективный менеджер Хлопонин (Александр Хлопонин, полпред президента в Северо-Кавказском федеральном округе. – РП) может, знает, как это делать в Красноярском крае, но на Северном Кавказе его простейшие схемы не работают.

Ставка должна делаться на внутренние источники развития, на элементы предгражданского общества, которые на Северном Кавказе развиты больше, чем в какой-нибудь Курской области. Там институты гражданского общества не могут быть такими, как в Швейцарии. Точнее, и в Швейцарии, и в Голландии они тоже рождались из традиционного общества. Сначала возникали религиозные группы, а потом уже из них вырастали гражданские.

Того количества институтов территориальных, традиционных, которые на Кавказе есть, ни в каких регионах нет. Но с гражданским обществом там борются, а не стимулируют его. Ну и, наконец, борьба с коррупцией невозможна без прессы, ее необходимо защищать, а ее там отстреливают.

Мне говорят: ну что мы, не знаем, какая там демократия?

Кавказские общества к демократии приспособлены больше, чем русские, там все выбирается: от тамады до поселкового главы. Другое дело, что они не хотят участвовать в выборах, которые им до лампочки. То есть выборы белого царя, да какое до них дело! Хотите, вбросим хоть за того, хоть за другого!

Отсюда высокая степень манипуляции. К тому же все соцопросы говорят, что они не ходят на них, это создает простор для вбросов. Даже в Чечне, где чуть ли не молятся на своего главу, на выборы приходит максимум 18% по опросам. А в других республиках еще меньше. Они отчуждены от этих выборов. Но свои! Все, что их касается, они очень в этом заинтересованы. Ни один из глав республик, кроме Кадырова, не говорил, что он против выборов. И никто из местного населения не говорит, что против, а я там бываю… Нет, есть: генерал Евкуров то же говорит. Но уже дагестанские, кабардино-балкарские, карачаево-черкесские (власти. – РП) никогда такого не говорили. Вот второй путь  – путь наместничества – все равно приводит к тому, что власть отдана самоизбирающимся, саморегулирующимся силам. Выбор состоит не в том, назначать или выбирать, а в том, вы имеете легальную саморегулирующуюся власть или нелегальную.

– Вы говорите о том, что Северному Кавказу нет дела до белого царя про выборы в кавказских республиках. Каким тогда образом объяснять русским националистам и всем, кто настороженно относится к этим республикам, необходимость их сохранения в составе России?

– Для националистов вопросы выборов – это пустой звук, не для них разговор. Для них разговор другой: вы хотите иметь перед собой хорошо вооруженное единое исламское государство, с которым потом будет трудно совладать в течение десятков лет, или контролируемую территорию, с которой можно будет договариваться и определять некие правила игры? Второе. Но понятно, что без решения тамошних экономических проблем уменьшить отток населения в принципе невозможно, он будет нарастать.

– То есть это новые конфликты? На Ставрополье, в Москве?

– Проблема же не только в кавказцах, это двусторонняя проблема, если российское общество надо приучить к тому, что чистым и однородным оно не будет. Что приток из мировой деревни в мировой город неизбежен, как и урбанизация. Весь мир переживает эти процессы, ни одна страна не защищена: и Индия, и Китай, и Иран. Это другая сторона проблемы. В чем дефект многих подходов: либо все сводят к толерантности, что все проблемы от ксенофобии, от головы, никаких объективных проблем нет. Но это неправда. Либо второе: все дело в плохих кавказцах и так далее. Их надо закрыть, не пустить, чтобы они не ездили. Но они модернизируются, они будут поступать в институты, они будут стремиться в армию. И ничего государству не остается, как изменять отношение людей к пришлым. Те фобии, которые сегодня поощряются, развиваются и наращиваются… Вот вы развиваете американофобию, а сильнее всего она действует не на американцев, которые далеко за бугром и бюджет не пилят, она распространяется на ближнего врага. Так что, если не унять уровень ксенофобии, ничего не изменится. Не надо утешать их (ксенофобов. – РП), это архаичное явление по большей части.

Русский национализм должен трансформироваться в гражданский национализм, это единственный путь спасения страны и решения множества проблем. Все опросы показывают, что Россия выделяется среди стран мира как государство с одним из самых высоких уровней ксенофобии. И при такой ксенофобии рассчитывать на модернизацию, даже коренных территорий, невозможно.

С национализмом другая проблема, у нас страна не только с высоким уровнем ксенофобии, но и крайне низкой патриотичностью и идентификацией со страной и территорией. Недавно были проведены исследования – у нас или малая родина, или весь мир. А страна в целом не существует. У нас высокий уровень космополитизма, часто проблема человека решается отъездом не только денег, детей, семей, но и его собственным. Для решения проблем иногда нужно потерпеть, но тогда нужна некая укорененность. То есть определенная национализация, идея заинтересованности, идея индивидуальных интересов и гражданских ценностей. Кстати, сочетанием этих ценностей сегодня характеризуется не столько США, сколько Бразилия, Уругвай и некоторые другие страны Латинской Америки.

– Тогда вернемся к стратегии национальной политики. А есть ли силы, которые готовы реализовать национальную политику на уровне, о котором вы говорите? В том числе заниматься модернизацией Северного Кавказа? Власти, может быть, контрэлита, или ситуация кажется безнадежной? Как это будет не в теории, а на практике?

– Придется оперировать теорией, а она у меня такова: мы живем в эпоху безвременья. Когда настоящее безобразно, будущее бесперспективно. И это основной лейтмотив наших проблем. Отчасти он связан с тем, что, кажется, есть еще некоторый запас прочности и так пожить можно. Как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Вот это и есть наша русская колея, и она пока продолжается, хотя, безусловно, кончится. В противном случае кончится русская планета.