Der Tagesspiegel: Десять лет назад, после завершения карьеры шахматиста, вы примкнули к российским оппозиционерам. Ваш опыт чемпиона мира по шахматам подготовил вас к политической деятельности в России?
Гарри Каспаров: Я не считаю себя политиком, скорее, я активист по правам человека. В России нет политики в том смысле, в котором это понимают в свободном мире: предвыборная борьба, оппозиционные партии, выборы. Сегодня Россия является абсолютной диктатурой одного человека. Нравится ли мне быть таким пессимистичным? Конечно, нет. Но не стоит критиковать телекомментатора за прогноз погоды. Из-за взлета Путина в России я живу за пределами моей страны. Путинская Россия сегодня — опасное место.
— А конкретно?
— Шесть или семь лет назад политического активиста, протестовавшего против злоупотребления властью Путиным, сажали в тюрьму на пять-десять дней. Такое случалось и со мной. В наши дни в тюрьме можно оказаться на пять-десять лет. Несколько дней назад одного российского активиста отправили за решетку, потому что он держал в руках «антипутинский плакат».
— Вы имеете в виду Ильдара Дадина, который стал первым, кто получил три года колонии после ужесточения закона о митингах. Что это означает для российской оппозиции?
— До сих пор в процессах против активистов, как правило, делались попытки найти преступление как повод. На этот раз все по-другому. Дадина обвиняют в том, что он стоял с плакатом на улице. Мой давний друг и коллега Борис Немцов был застрелен возле Кремля. Он являлся не только оппозиционером, но и бывшим вице-премьером. Это был сигнал устрашения. Режим перешел невидимую красную черту. Путин больше не может терпимо относиться к критике.
— Вы опасаетесь за свою жизнь после убийства Немцова?
— В каком направлении развивается Россия под руководством Путина?
— Убийство Немцова привело к ликвидации любого проявления оппозиции. Мы и раньше понимали, что у оппозиционеров — минимальные возможности оказать влияние. А теперь их еще меньше. Одновременно режим теряет почву под ногами. У Путина уже не так много денег, он вынужден экономить. И только в военной сфере, а также в вопросах правоохранительных органов и пропаганды не экономят. Путин может сохранить имидж сильной руководящей фигуры лишь в том случае, если он создает хаос в другом месте. Это не новость. Если у диктатора заканчиваются враги внутри страны, то он ищет их за ее пределами. После того, как Путин напал на Грузию в 2008 году, Соединенные Штаты наградили его политикой «перезагрузки». С его точки зрения, это был четкий сигнал. Его не наказали и за аннексию Крыма, санкции были слишком слабы, а чуть позже российские войска появились в Восточной Украине.
— Вы обвиняете Запад в том, что он проводит в отношении России политику соглашательства. Как, по-вашему, должны были поступить ЕС и США после аннексии Крыма и российского вмешательства в Восточной Украине?
— Аннексия Крыма Россией была самым вопиющим нарушением международных договоров и всего международного порядка, которые защищали Европу с 1945 года. Это была попытка вернуть Европу в условия XIX века, во времена, когда крупные державы могли перерисовать карты, применив силу. Но Европа отнеслась к этому кошмару лишь как к очередному мелкому кризису, по которому можно вести переговоры. Но так нельзя. Есть только одно решение: Крым снова должен отойти Украине. Однако сейчас в Германии и в Европе раздается множество влиятельных голосов в пользу того, что Сирия так важна, поэтому давайте найдем общий знаменатель с Россией. Невозможно найти общий знаменатель с агрессором. Как только ему сделают уступку, он захочет большего. Как любой успешный диктатор, Путину очень хорошо удается пользоваться случаем. Он не стратег, который рассуждает в долгосрочных категориях.
Гарри Каспаров: Я не считаю себя политиком, скорее, я активист по правам человека. В России нет политики в том смысле, в котором это понимают в свободном мире: предвыборная борьба, оппозиционные партии, выборы. Сегодня Россия является абсолютной диктатурой одного человека. Нравится ли мне быть таким пессимистичным? Конечно, нет. Но не стоит критиковать телекомментатора за прогноз погоды. Из-за взлета Путина в России я живу за пределами моей страны. Путинская Россия сегодня — опасное место.
— А конкретно?
— Шесть или семь лет назад политического активиста, протестовавшего против злоупотребления властью Путиным, сажали в тюрьму на пять-десять дней. Такое случалось и со мной. В наши дни в тюрьме можно оказаться на пять-десять лет. Несколько дней назад одного российского активиста отправили за решетку, потому что он держал в руках «антипутинский плакат».
— Вы имеете в виду Ильдара Дадина, который стал первым, кто получил три года колонии после ужесточения закона о митингах. Что это означает для российской оппозиции?
— До сих пор в процессах против активистов, как правило, делались попытки найти преступление как повод. На этот раз все по-другому. Дадина обвиняют в том, что он стоял с плакатом на улице. Мой давний друг и коллега Борис Немцов был застрелен возле Кремля. Он являлся не только оппозиционером, но и бывшим вице-премьером. Это был сигнал устрашения. Режим перешел невидимую красную черту. Путин больше не может терпимо относиться к критике.
— Вы опасаетесь за свою жизнь после убийства Немцова?
— По его совету я покинул Россию в 2013 году. Я не езжу никуда, где я мне угрожала бы непосредственная опасность; конечно, в Россию — тоже. Это было бы путешествие в один конец. Грозит ли мне опасность? Я ничего не могу предпринять против этого. Если мне хочется пошутить на тему, я говорю: Я не пью чай с незнакомыми людьми.
— В каком направлении развивается Россия под руководством Путина?
— Убийство Немцова привело к ликвидации любого проявления оппозиции. Мы и раньше понимали, что у оппозиционеров — минимальные возможности оказать влияние. А теперь их еще меньше. Одновременно режим теряет почву под ногами. У Путина уже не так много денег, он вынужден экономить. И только в военной сфере, а также в вопросах правоохранительных органов и пропаганды не экономят. Путин может сохранить имидж сильной руководящей фигуры лишь в том случае, если он создает хаос в другом месте. Это не новость. Если у диктатора заканчиваются враги внутри страны, то он ищет их за ее пределами. После того, как Путин напал на Грузию в 2008 году, Соединенные Штаты наградили его политикой «перезагрузки». С его точки зрения, это был четкий сигнал. Его не наказали и за аннексию Крыма, санкции были слишком слабы, а чуть позже российские войска появились в Восточной Украине.
— Вы обвиняете Запад в том, что он проводит в отношении России политику соглашательства. Как, по-вашему, должны были поступить ЕС и США после аннексии Крыма и российского вмешательства в Восточной Украине?
— Аннексия Крыма Россией была самым вопиющим нарушением международных договоров и всего международного порядка, которые защищали Европу с 1945 года. Это была попытка вернуть Европу в условия XIX века, во времена, когда крупные державы могли перерисовать карты, применив силу. Но Европа отнеслась к этому кошмару лишь как к очередному мелкому кризису, по которому можно вести переговоры. Но так нельзя. Есть только одно решение: Крым снова должен отойти Украине. Однако сейчас в Германии и в Европе раздается множество влиятельных голосов в пользу того, что Сирия так важна, поэтому давайте найдем общий знаменатель с Россией. Невозможно найти общий знаменатель с агрессором. Как только ему сделают уступку, он захочет большего. Как любой успешный диктатор, Путину очень хорошо удается пользоваться случаем. Он не стратег, который рассуждает в долгосрочных категориях.
Два года назад, после того как Асад применил химическое оружие, США и ЕС могли бы решить сирийский конфликт путем военного вмешательства. «Исламское государство» также представляет собой результат узколобой и глупой политики США и ЕС, которые создали там вакуум. Выгоду извлекли Путин и иранцы. Российские власти зависят от высокой цены на нефть, и конфликт на Ближнем Востоке, вблизи Саудовской Аравии, Москве на руку. Если Штайнмайер, Керри и Фабиус сейчас говорят, что необходимо привлечь Путина [к решению сирийской проблемы], это то же самое, что позволить поджигателю выступить в роли пожарного.
— Что вы думаете о политике в отношении России, которую проводит федеральный канцлер?
— Ангела Меркель (Angela Merkel) — единственный политик в Европе, который — благодаря личным обстоятельствам — не питает иллюзий по поводу того, каково истинное лицо Путина. Она выросла в ГДР и с самого начала понимала, кто он такой. Проблема в том, что в ее правительстве сидят дружки Герхарда Шредера (Gerhard Schröder). Они ищут пути, призванные возродить отношения с Путиным. На другой стороне — крупные немецкие предприниматели, которые заключали с Путиным очень «жирные» сделки.
Когда-нибудь я с удовольствием познакомился бы с архивами Путина. Эти архивы могли бы рассказать нам множество историй о политических и экономических элитах Запада. Ангела Меркель добилась максимума из того, что она могла сделать. Я мог бы критиковать ее, но я профессиональный игрок. Если твоя позиция плоха, ты должен извлечь из нее, по возможности, выгоду. Без Меркель санкций против России не было бы вовсе. Санкции необходимо сохранить. Поскольку Путин не намерен выполнять минские соглашения.
— Вы говорите, что в настоящее время не видите никаких шансов на мирные политические перемены в России. Вы рассчитываете на всплеск насилия на вашей Родине?
— Да. Я прочитал слишком много книг по истории, чтобы ожидать другого сценария. Тотальное отсутствие демократии, разрушение институтов, например, независимого правосудия, и путинская клика, которая грабит нормальных людей — семя недовольства уже имеется. То, что удерживает Путина у власти, — это позиция Запада, который помогает ему вести себя так, будто все у него под контролем.
— То есть, вы хотите, чтобы Запад оказал давление, чтобы в итоге добиться смены режима в Москве?
— Все не столь драматично. Речь идет о том, чтобы не предоставлять Путину площадку, на которой он может демонстрировать свое всемогущество. Изолируйте его, не давайте ему возможности выставлять себя как фигуру, которая решает проблемы и приносит мир. Пока люди ожидают того, что Путин всегда добьется своего, никто в России не бросит ему вызов — ни один генерал, ни один олигарх. Если он всегда одерживает победу — что тогда можно делать?
— Как вы представляете себе Россию через десять лет?
— Через десять лет или десять месяцев? Если бы я сказал вам в 2013 году, что в ближайшие два года Путин аннексирует Крым и оккупирует Восточную Украину, что он отправит свои войска в Сирию, а Борис Немцов будет убит, то вы сочли бы меня идиотом, который слишком долго играл в шахматы.
В ближайшие два-три года мы станем свидетелями драматичных изменений. Я не знаю, каким будет результат, я лишь опасаюсь, что это будет немирный процесс. Велика вероятность того, что Россия в ближайшие два года распадется. Сейчас мы должны очень внимательно слушать то, что говорит Путин. Он совсем недавно подчеркнул, что Россия могла бы применить ядерное оружие против ИГ. Но Запад на такое послание не отреагировал. Все сделали вид, будто они это не слышали.