Как отреагировали голландцы на видеофейк от якобы бойцов батальона «Азов»? Почему нет сомнений в том, что за провокациями такого рода стоит Россия? За счет чего удалось дезавуировать пропагандистскую утку еще на старте? Ответы на эти и другие вопросы – в интервью главы украинского посольства в Нидерландах.
Вчерашний инцидент — яркое тому доказательство. Хорошо, что наши дипломаты в смычке с МВД сработали оперативно и сняли все острые углы еще до того, как у голландской стороны возникли вопросы. Сработали на «5», но беспокойство остается; ясно уже, что кремлевские «братья» на этом не остановятся.
Чтобы узнать, как в Голландии восприняли очередную антиукраинскую утку, а также спрогнозировать, чего нам стоит ждать в будущем, мы связались с послом Украины в Нидерландах Александром Гориным.
— Вы знаете, ощущение подвоха было, и возникло оно не на пустом месте. До этого ведь была попытка привязать Украину к картинам, которые якобы были украдены здесь, в Голландии… Притом, что украинцы к этой краже не имели никакого отношения!
— И там речь тоже шла о некоем добровольческом батальоне…
— В той истории речь шла не об «Азове», но основная идея была та же: что в Украине, мол, нет никаких законов…
И теперь ясно, что это было только начало. И у меня есть очень серьезное ощущение, что эти провокации могут продолжаться и в будущем. Потому что сейчас предпринимаются все попытки, чтобы не допустить окончания ратификационного процесса.
— Здесь, кстати, не всем понятно: так ратифицировала ли Голландия соглашение об ассоциации Европейского союза с Украиной?
— Голландия ратифицировала. Но ратификационный процесс не закончен — в связи с этим референдумом. Как будет дальше — тоже вопросов очень много.
— Украинское МВД уже сделало заявление о том, что ролик про акцию возле посольства Голландии в Киеве активно раскручивался с территории России. Понятно, что вы дипломат и не можете говорить лишнего. И все же: нет ли у вас ощущения, что это наш сосед заинтересован в таком развитии событий?
— Вы знаете, у меня в этом нет сомнений. И я в данном случае говорю не как дипломат, а как гражданин Украины и человек, пытающийся объективно анализировать всю ту информацию, которую мы имеем. Ведь даже по вопросу подачи этих заявок на проведение референдума в Нидерландах очень многие IT -специалисты высказывают мнение, что система несовершенна и допускает возможность различного рода манипуляций и фальсификаций.
— Имеется в виду хакерская деятельность?
— К примеру, IT -специалисты, проанализировавшие динамику подачи поддержки решения, заявили, что без использования прокси-серверов получить такой объем поддержки в последний день было просто невозможно. Но это вопрос уже не к посольству и вообще не к дипломатам, а, наверное, к специальным службам.
— Как отозвались на инцидент голландские политики? Кто-нибудь из них вам звонил?
— Во-первых, я так понимаю, голландские политики получили информацию об этом фейковом видео из украинских СМИ. Никто из них в посольство не обращался. Мы же, со своей стороны, проинформировали правительственные круги о наличии такого материала. И, как вы знаете, оперативно (и при нашем участии) отреагировало Министерство внутренних дел Украины: пригласило посла Нидерландов в Украине и серьезно обсудило с ним аспекты, связанные как с грядущим референдумом, так и вообще с украинско-голландскими отношениями. У которых, на мой взгляд, очень хорошие перспективы.
— А что голландская пресса? Пошел ли этот фейк гулять по основным местным СМИ?
— Он запустился — но однозначно не в таком объеме, как, например, это было с картинами. И так как на момент запуска в голландской прессе уже была реакция украинской стороны, голландские СМИ отметили, что украинская сторона очень оперативно отреагировала. И продемонстрировала заинтересованность в том, чтобы очень четко расставить точки над i — что это провокация, направленная исключительно против позитивного результата консультативного референдума 6 апреля этого года. Например, такое издание, как NOS, которое имеет и телевизионный канал, отметило, что нидерландско-украинские правительственные структуры обеспокоены видео с угрозами в адрес голландцев. Отмечается, что это провокация и фейк, подчеркивается скорость реакции Украины. Издание объясняет, что в Украине опасаются негативного влияния видео на итоги референдума в Нидерландах.
Много появилось и комментариев на публикации в газетах — как позитивных, так и негативных. Последних достаточно много, и они связаны с тем, что голландцы подтверждают свое неприятие Европейского союза. Они говорят, что Брюссель не понимает, что происходит; и что необходимо все-таки провести референдум по членству Нидерландов в ЕС.
— Известно, что два голландских депутата, Шурд Шурдсма и Кейс Верхувен, направили в МИД своей страны запрос с просьбой разобраться существуют ли признаки влияния Российской Федерации на референдум относительно Соглашения об ассоциации с Украиной. Авторы запроса ссылаются на статью в британской «The Telegraph», посвященную такого рода экспансии РФ в Европе.
Скажите, у вас не возникло мысли, что провокация с видео — это ответ российской стороны на статью и последовавший запрос?
— У меня первая реакция была точно такой же: это ответ! Притом, что, как вы сами понимаете, сам голландский МИД ответить на письмо двух депутатов еще не успел; реакция появилась только сейчас. Министерство иностранных дел подготовит достаточно строгий материал, который будет представлен в парламенте и предоставит ответы на все поставленные вопросы. И вот будет интересно почитать ответы, которые дадут голландцы. Потому что публикация в » The Telegraph» упоминает Голландию как одну из стран, где российское влияние переходит какие-то границы и является чем-то большим, чем просто влияние.
— Поговорим о злосчастном референдуме. Скажите, на какой вопрос предстоит ответить голландцам?
— Вопрос должен быть такой, чтобы на него ответить «да» или «нет». Формулировка будет следующей: «Поддерживаете ли вы ратификацию соглашений между Европейским союзом и Украиной?»
— Располагаете ли вы свежими социологическими данными о позиции голландского общества на этот счет?
— Знаете, я всегда очень осторожно отношусь к любым опросам. И для этого в голландском обществе есть соответствующие основания. Например, перед каждыми выборами, которые здесь проходят, заоблачные показатели по соцопросам получает ПВВ (Народная партия) — крайне правая политическая сила, выступающая против Европейского союза, миграции. Вот последний результат: по вопросу «Если бы выборы проходили сейчас, за кого бы вы проголосовали?» ПВВ получила бы 41%!
— Ничего себе…
— Но когда дело доходит до выборов, Народная партия получает значительно меньше голосов. Другими словами, какие-то эмоции, которые идут во время предвыборной кампании, по итогу оборачиваются в совершенно иной результат. Потому что, как говорят голландские коллеги, «у нас еще старорежимное голосование; мы голосуем с карандашом в руках. И вот когда это делаем, то возвращается мысль: а соответствует ли истине то, что нам обещают? Нет, не соответствует».
— Это, конечно, здорово, что голландский избиратель умеет сделать глубокий вздох и хорошенько подумать. Но у нас в преддверие референдума — свои опасения, и связаны они с прокатившейся по городам Европы в новогодние праздники волной инцидентов с участием тысяч мужчин северо-африканского арабского происхождения. Не скажется ли на результатах референдума общее раздражение голландцев на этот счет?
— Это один из негативных факторов, составляющих негативный фон для проведения этого референдума. В этом сомнений нет, закрывать на это глаза нельзя. Как и боевые действия на территории Украины — тоже фактор негативный, с точки зрения тех же голландцев. Но это совершенно не означает, что мы должны опустить руки и ничего не делать, считая, что результат предопределен. Все-таки голландцы — очень прагматичные люди; они должны видеть, какую выгоду получат от такого соглашения.
— Считаете, такие выгоды налицо?
— Однозначно. И об этом сейчас все говорят. Это и свободная торговля, и укрепление безопасности на границах Европейского союза. Это в конечном итоге, и борьба с коррупцией — один из главных моментов, который подчеркивается всюду. И, в принципе, Соглашение об Ассоциации является достаточно действенным инструментом для того, чтобы помочь побороть эту коррупцию.
— Вернемся к фейковому видео. Всем тем, кто отстаивает интересы Украины в разрезе грядущего референдума в Нидерландах, предстоит подумать над тем, как в дальнейшем дезавуировать такие провокации. Скажите, может, учитывая непростые отношения между Голландией и Россией (сбитый «Боинг», последующий «обмен любезностями» на дипломатическом уровне), может, следует сосредоточиться на доказательствах того, что информационная война против Украины — дело рук России? Тогда на референдуме голландцы могли бы продемонстрировать свой прагматизм…
— В том, что провокации, проводимые против Украины, нужно разоблачать, у нас сомнений нет. И мы пытаемся это делать. И свидетельством тому — реакция на этот ролик. Она очень отличается от эмоциональной реакции голландцев на историю с картинами. Сейчас все было в более спокойном виде по одной причине: мы дали ответы перед тем, как были поставлены вопросы. И я думаю, что оперативность, открытость, транспарентность в том, что мы делаем и как отвечаем — все это является чрезвычайно действенным инструментом.
Что касается вашего вопроса по МН-17. Была и мысль о том, что провокация с видео — это подготовка к оглашению результатов заканчивающегося расследования по крушению МН-17. Потому что те материалы, которые сейчас появляются в прессе, свидетельствуют о том, что будут найдены виновные, и фамилии их будут преданы огласке. И в результате все будут хорошо видеть, кто стоял за этой трагедией, и кто несет вину за убийство 300 человек на борту «Боинга-777».
А публикацией фейкового ролика организаторы провокации хотели этот резонанс нивелировать, показать: вот, видите, такие же бандиты есть и с другой стороны!
— То есть организаторы рассчитывали на такой, комплексный, эффект.
— Знаете, европейцам надо, в конце концов, понять одну очень серьезную вещь: гибридная война уже ведется на их территории. И когда они это поймут — тогда станут более объективно и гораздо спокойнее относиться к тем откровенно провокационным вбросам, которые производятся сейчас в отношении Украины.