Интервь
ю с украинским военным экспертом, заместителем директора Центра исследования армии, конверсии и разоружения.
Петра Прохазкова: Чисто гипотетически, существует ли быстрое военное решение ситуации на Донбассе?
Михаил Самусь: Украинская армия сегодня способна занять Донбасс за два — четыре дня. Но мы не знаем, как отреагировала бы Россия. Скорее всего, ассиметрично. Наверное, она нанесла бы удар не с земли, а с воздуха, например, по таким городам, как Харьков, Одесса или даже Киев. Такая опасность существует.
— Москва готова к открытому конфликту?
— С российской стороны к границе с Украиной стянуты огромные подразделения. Были созданы три новые дивизии. Там стоит 1-я танковая армия, 20-я армия, 8-я армия — все это новые войсковые подразделения. К бою готовы приблизительно сто тысяч бойцов. А кроме того, тысяча самолетов. Россия полностью контролирует Черное море и без труда может перекрыть Украине путь в мировые океаны из порта Одессы. Это поставило бы под угрозу украинскую экономику.
— Перспективы не из лучших. Будь Вы военным советником Вашего нового президента Владимира Зеленского, что бы Вы ему посоветовали?
— Я бы посоветовал не делать резких движений и не спешить. Время работает на него.
— Но достаточно ли этого? Сидеть и ждать?
— Сейчас Зеленский может попробовать объяснить людям на оккупированной территории, что для них будет лучше, где им будет лучше.
— Как это проделать технически, ведь на Донбассе почти все смотрят российские государственные телеканалы, а там им рассказывают нечто совершенно другое, в том числе, о том, что Европу контролируют либо гомосексуалисты, либо евреи, либо евреи-гомосексуалисты?
— Это уже не так. На Донбассе многие начинают понимать, что реальность отличается от риторики СМИ и политических прокламаций. Вот, например, так называемый глава ДНР Пушилин, которого Москва привела к власти и которого продолжает патронировать. Все его там знают как профессионального мошенника! Его имя связано с пресловутой организацией МММ, которая печально прославилась на всем постсоветском пространстве. Пушилин представлял МММ на Украине. Как граждане могут доверять такому человеку?
— Надеются ли избиратели Зеленского, что в отличие от своего предшественника Порошенко новый президент сумеет примирить враждующие стороны и завершить конфликт компромиссом?
— Любой конфликт заканчивается капитуляцией одной из сторон и победой другой. Что касается международных военных конфликтов (а война на Донбассе — именно такой конфликт), в истории не найдется ни одного с компромиссным и выгодным для всех исходом. Всегда один проигрывает, а второй побеждает. Это известно и Зеленскому, который добивается лишь изменения соотношения сил в пользу Украины. Вероятно, на сегодняшний день это единственный способ завоевать большее доверие к Киеву среди людей, проживающих в оккупированной части Донбасса.
— Вы хотите сказать, что мирные переговоры между Зеленским и Путиным, по-Вашему, бесполезны?
— У подобных переговоров не больше шансов на успех, чем у тех, которые могли вести Путин и экс-президент Порошенко. Единственное изменение, которое рассматривается, — это расширение нормандского формата до женевского и приглашение США и Великобритании. Возможно также начало переговоров о Будапештском меморандуме. Нужно вернуться к тому, что когда-то пообещали Украине его подписанты. Это могло бы принести пользу.
Крым за Донбасс? Ни в коем случае…
— То есть, по-Вашему, на Донбассе все решит терпение? Остается говорить о Крыме?
— Нет. В Москве Крым считают закрытым вопросом, о котором говорить бессмысленно. Состоялся референдум, и по воле крымского народа полуостров вернулся в лоно России. Таким образом, у новой украинской администрации, как и у старой, нет никаких шансов на прямые переговоры с Россией о Крыме.
— Команда Зеленского предложила провести референдум, чтобы определить формат переговоров с Россией. Но в Европе эту идею считают крайне опасной и популистской…
— На Украине тоже. Это некое послание, которое пока очень трудно расшифровать да и реализовать, ведь у нас до сих пор нет закона о референдуме. Но, по-моему, речь скорее идет о тактическом ходе, который должен привлечь внимание и вызвать симпатию у русскоязычных жителей востока и юга. Пусть эти люди думают, что Зеленский хочет мира и переговоров с Россией. Но вообще я не понимаю, о чем на референдуме нужно спрашивать граждан, ведь переговоры в Минске все еще продолжаются. Тогда, собственно говоря, что выносилось бы на референдум?
— Например, можно было бы спросить, не стоит ли пожертвовать Крымом в обмен на уход российских боевиков с Донбасса?
— Если президент вынесет подобный вопрос на референдум, на высшем посту он долго не задержится. Это очень дестабилизирует ситуацию, и, возможно, грянет третий Майдан.
— Вы хотите сказать, что украинцы никогда не смирятся с утратой Крыма?
— А зачем? Объясните мне причину…
— Чтобы избавиться от фронта на Донбассе и получить обратно оккупированную территорию…
— А почему они должны такой ценой избавляться от фронта?
— Потому что он мешает людям жить нормальной, безопасной жизнью, работать, путешествовать…
— Единственный аргумент, который я готов принять, такой: чтобы не гибли украинские солдаты. Что касается путешествий, то каждый день более 30 тысяч человек из оккупированной части Донбасса пересекают линию фронта, направляясь на неоккупированные территории.
— Но люди, зачастую старые и больные, многие часы проводят в очередях, их проверяют солдаты. Вокруг — минные поля, и случается, что в этих очередях, а не на фронте, умирают люди… Например, город Красногоровка, где я недавно побывала: там проходит линия фронта, которую не пересечь. В городе остались только пьяницы, старики и матери с детьми. Мертвый город. Город в тупике. Без магазинов, ресторанов, кафе…
— Вы предлагаете обменять Крым на то, чтобы мы могли открывать кафе в Красногоровке? Нет, нет… я не хочу утрировать. Если Вы спрашиваете о каком-то варианте, предполагающем обмен одной части нашей страны, скажем Крыма, на мир, возвращение контроля над нашими границами и уход боевиков с Донбасса, то я должен ответить так. Кто предлагает подобное, по сути предлагает Украине склониться перед Россией и отказаться от Крыма, поскольку Россия больше. А известно ли вам, что Украина — самая большая страна Европы? Ни о каких обменах и речи идти не может. Хотя идея эта весьма популярна, но не на Украине, а в России и в Европе. Москва хочет, чтобы европейские государства давили на Украину и чтобы она отказалась от Крыма в обмен на мир. Я считаю, что менять Донбасс на Крым нельзя.
— Но тогда Крым останется под российским контролем, а Донбасс, вероятно, превратится в мертвый, безлюдный регион…
— Я так не думаю. Ведь Крым, пусть на первый взгляд так не скажешь, — это ловушка для Путина.
— А он еще не знает, что попался?
— Речь не о военной, а международно-правовой ловушке.
— На поле боя украинцы не смогли защитить Крым. Вернее, они даже не пытались… И боевыми действиями вернуть его себе они не сумеют…
— Не думаю, что нужно убить сто тысяч человек, чтобы вернуть полуостров Украине. Мы же не будем всерьез рассматривать возможность разбомбить Симферополь? Или, может, вам жаль, что там никого не убили?
— Отнюдь. Просто удивляет, насколько легко россиянам удалось взять под контроль значимый стратегический регион в Черном море и превратить его в свое укрепление.
— Я бы винил в этом скорее не украинцев, а страну, которая все это сотворила. Нужно понимать, в какой сложной ситуации в 2014 году оказался Киев: президент бежал, министр обороны пропал, сбежал даже начальник Генерального штаба. По сути государством никто не управлял. Не удивительно, что в армии воцарилась тягостная нравственно-психологическая атмосфера. Ответственность за оккупацию Крыма несет исключительно Владимир Путин, который принял это решение.
— Дождемся ли мы момента, когда российский президент предстанет перед международным трибуналом за территориальные споры со своими соседями?
— Пожалуй, нет, поскольку прежде, чем это произойдет, Путин умрет. Но ответственность ляжет вообще на всех россиян. Вряд ли на них подействуют укоры, но им придется заплатить огромные деньги, так что это дело им в буквальном смысле дорого обойдется. Российские обыватели этого пока не понимают. Они не осознают, что за все украденное им однажды придется заплатить.
— Как будут производиться подсчеты?
— Мы уже сейчас знаем, сколько теряем, не имея возможности пользоваться нашими газовыми месторождениями. Сейчас там ведут добычу россияне. Все это можно подсчитать до копейки. Речь идет о сотнях миллиардов долларов, и каждый день эта сумма увеличивается.
— И в этом заключается упомянутая Вами ловушка?
— Да. Украина не должна ни на что обменивать Крым, ведь иначе она лишится козыря. В данном случае Россия признала свое преступление тем, что легитимировала аннексию. Проведенный там псевдореферендум не избавит Россию в будущем от обязанности заплатить нам за украденные активы, землю, предприятия, банки, шельф, газ… Ни один документ, который сейчас там подписывается, не имеет юридической силы. Любой владелец недвижимости, которую незаконно продали, может подать в суд и выиграет.
В ожидании следующего российского президента
— Однако Украина постоянно подает на Россию иски из-за аннексии. Международные суды признают украинскую правоту, но в Москве эти вердикты игнорируются, и все остается по-прежнему. Какой тогда в этом смысл?
— Вечно игнорировать решения Москва не сможет. Сейчас она как раз пытается избежать гигантского штрафа, который ее ожидает. Поэтому россияне всячески продвигают идею об обмене Крыма на Донбасс.
— Так если бы Украина на это добровольно согласилась, в будущем она уже не могла бы ни на что претендовать?
— Разумеется. Крым — это проблема не для Киева. Крым — это огромная проблема для Москвы.
— Вы хотите сказать, что Путин совершил ошибку, когда официально присоединил Крым к России?
— Именно. Им следовало повторить то, что они сделали с грузинской Абхазией. Де-факто Путин ее присоединил, но официально оставил ее самостоятельной, поэтому никто не может сказать, что он откровенно украл территорию. С Крымом все иначе. Путин сам себе подписал приговор, официально присоединив полуостров к Российской Федерации. Благодаря этому его неблагоразумию нам некуда спешить в вопросе Крыма. Он сам «дозреет» и будет нашим.
— Россияне утверждают, что если бы они не захватили Крым, туда пришел бы НАТО и построил бы там военно-морскую базу…
— Это исключено. Почему сегодня нет морской базы НАТО в Румынии? Потому что существует конвенция Монтре (международное соглашение 1936 года о режиме прохода военных кораблей через проливы Босфор и Дарданеллы — прим. авт.). У НАТО не может быть базы в Крыму, поскольку, согласно этой конвенции, военные корабли водоизмещением более 30 тысяч тонн нечерноморских стран не могут находиться в Черном море более 21 дня. Поэтому базы НАТО не может быть и в Румынии или в грузинском Батуми. Американцы могут приплывать погостить, но не могут разместить тут свою постоянную флотилию. В общем, Крым не принес России никакой пользы, кроме того, что Путин войдет в историю.
— Итак, чего именно ждет Киев?
— Следующего российского президента. Потом международное сообщество представит России счет.
— Я не могу себе представить, чтобы Москва добровольно начала переговоры о том, что Вы предлагаете, то есть по сути о военной репарации…
— Россия уже сегодня напоминает (по сравнению с Китаем, Евросоюзом или США) скорее экономическую амебу, чем тигра. На нее приходится всего два процента мирового ВВП, а амбиций у России — на 300%. По сути Россия — это огромная Северная Корея. Там тоже стараются внушить людям, что их страна — один из столпов мирового порядка. На самом же деле президент Путин только провоцирует конфликты во многих уголках мира, чтобы представители мирового сообщества с ним общались. Ведь если бы он этого не делал, никто и не обращал бы на Путина никакого внимания. Россия не инновационная страна, не свободная страна, не та модель, которая привлекала бы западное общество.
— О Донбассе в Европе уже почти не пишут. Есть ли причина, по которой стоило бы вернуть эту тему?
— Не знаю, интересует ли европейцев традиционная позиционная война на востоке их континента. После подписания минских договоренностей силы в принципе уравновесились. Но даже в такой ситуации каждый день случаются бои, есть раненые, а также погибшие с обеих сторон. С точки зрения участников, это конфликт между Россией и Украиной. И у него единственная основная цель — превратить Украину в вассальное государство.
— Кто сегодня командует военными операциями сепаратистов на Донбассе?
— Всем командуют россияне. На Донбассе воюют бойцы 8-й армии, главный штаб которой находится в российском Ростове-на-Дону и в Новочеркасске. 8-я армия состоит из 1-ого армейского корпуса (это специальное оккупационное подразделение). Оно находится непосредственно на оккупированной территории. А вот 150-я мотострелковая дивизия дислоцируются в России, где также проходят обучение бойцы, которые затем едут воевать на Украину.
— А как же местные боевики?
— На Донбассе нет никакой работы, поэтому люди идут воевать, чтобы заработать. Российский солдат получает до тысячи долларов в месяц, а местные — максимум 200.
— Могла бы украинская армия противостоять российской, если бы на сторону Киева не встало международное сообщество и хотя бы слегка не образумило Москву?
— Любая армия, которая не воюет, ничего не стоит. Поэтому и украинская армия в мирное время пребывала в ужасном состоянии. Я вам гарантирую, что никакая европейская армия сегодня не проявила бы себя с лучшей стороны в условиях реальной войны. Уровень армии растет, прежде всего, во время войны.
До конфликта с Россией у Украины была армия, которая мыслила и могла воевать согласно канонам Второй мировой войны. Но за последние пять лет она сделала огромный шаг вперед, и сейчас нужно окончательно положить конец периоду постсоветского менталитета.
— Что Вы имеете в виду?
— Создание профессиональной армии. Призыв — контрпродуктивный пережиток. Призывник знает, что его будут унижать как личность, что его будут уничтожать. И поэтому все, на что он способен, это воевать, как прусская армия в XVIII и XIX веке.
— Не возникнет ли дефицита живой силы? Парней с автоматами?
— Сегодня уже так не воюют. Сегодня воюют технологии и, главное, система. Современная война может продолжаться всего несколько часов. Армия, которая хочет победить, должна быть абсолютно профессиональной, и система должна быть идеальной. Приказ должен исполняться за доли секунды. С момента, когда цель замечена, определены ее координаты, принято решение о поражении до исполнения приказа не должно проходить много времени. Устаревшая армия, будь в ней даже 80 миллионов солдат, проиграет той, которая будет функционировать как идеальный механизм, движущийся к своей цели.
— Украинская армия уже является подобной системой?
— Она добилась огромного прогресса с 2014 года. Но системой еще не является. Мы только хорошая армия, такая же хорошая, как и у россиян, но не более. Мы еще не превзошли их по качеству. Чтобы получить шансы в борьбе с россиянами, мы должны подняться на новый уровень. Это значит, что мы должны сделать армию профессиональной, отменить призыв, который люди воспринимают как репрессию и наказание. Нужно, чтобы солдаты шли в армию добровольно, а другие добровольцы шли служить в подразделения территориальной защиты.
— Будут ли у правительства на это средства?
— Сейчас мы выделяем на армию пять процентов ВВП. На эти деньги можно добиться цели. В новой администрации есть люди, которые поддерживают этот план. Сегодня в украинской армии служит 200 тысяч военнослужащих. Если мы создадим добровольческую территориальную защиту, как в Прибалтике, то значительного перевеса нам и не потребуется. А если мы этого не сделаем, и война с Россией разгорится в полную силу, то ее события будут напоминать Первую мировую.
Россияне знают, как воевать с такой армией, но сегодня можно воевать и иначе. Да, нам нужна сильная зенитно-ракетная оборона, флот. Но людей нужно не так много. Нам также нужны роботизированные системы, которые не требуют присутствия человека. Мы стоим на пороге технологической революции, после которой уже будет ясно: никому не нужно, чтобы пять миллионов вооруженных солдат неустанно ждали, когда нападет враг.
Ловушка под названием «Северный поток»
— Есть ли какой-то смысл в санкциях против России, или у Вас есть идея получше, как принудить Россию к переговорам?
— Пока это не санкции, а только их иллюзия.
— Но, судя по всему, Европа пока не готова усилить давление на Россию.
— Да, потому что новые санкции нанесли бы удар скорее не по российскому, а по европейскому бизнесу.
— Можно ли придумать наказание, которое одновременно не накажет и европейцев?
— Да. Финансовые разведки Европы и Соединенных Штатов точно знают, где хранятся или во что вложены финансовые средства людей из ближайшего окружения Путина. Их можно просто лишить этих денег. Можно помешать определенным лицам выводить огромные средства из России. Но одни совсем не хотят этого делать, а другие, наоборот, наживаются на том, что санкции безвредны и не работают.
— Вероятно, наиболее эффективной была бы энергетическая блокада, но она, прежде всего, нанесла бы удар по Европейскому Союзу.
— Не обязательно нужна блокада. Достаточно было бы пересмотреть отношение к газопроводу «Северный поток — 2».
— Но тогда Германии пришлось бы полностью изменить свое мнение об этом проекте…
— «Северный поток — 2» вписывается в их энергетическую стратегию безопасности. До 2030 года они планируют активно развивать зеленую энергетику. К тому времени они откажутся от атома и угля, а вместо них будут использовать газ. Рынок ориентирован на российские газопроводы, поэтому для них это важно.
— Почему им недостаточно газопровода, ведущего через Украину?
— Я считаю, что Европа опять затащила Путина в ловушку. Дело обстоит не так, как кажется на первый взгляд. Кремль вложил в «Северный поток» огромные деньги. Сам за все заплатил. А теперь вся его концепция рушится, потому что газопровод все еще не введен в эксплуатацию.
А ведь российский энергетический план, который за последние пять лет довели до идеала, заключался в том, что будет работать еще и «Южный поток», проложенный через Черное море. На Балтике же будет «Северный поток». В результате не работает ни то, ни другое. Европейцы подложили Путину свинью.
— Намеренно?
— Возможно. Но главное — это одна магическая дата: 31 декабря 2019 года, когда заканчивается договор с Украиной о транзите.
— Что магического в истекающем энергетическом договоре, пусть даже очень важном?
— Россияне планировали, что 31 декабря 2019 года закончится транзитный период для Украины и все потоки газа пойдут через «Южный поток» и «Северный поток». Но уже ясно, что им не успеть. Если бы у россиян все получилось, они сумели бы выбросить Украину из игры, полностью ее уничтожить и диктовать ей свои условия.
— Но теперь им придется подписать с Украиной новое соглашение о транзите, хотя они его не планировали?
— Именно так. Еще на пять — десять лет. Потому что «Северного потока — 2» у них нет. Его введут в эксплуатацию только года через два. Так что договора с Украиной Москве не избежать. А Германия будет давить на россиян, чтобы они подписали соглашение с Киевом как можно скорее и без фокусов. Начинается интересная эра — время больших сделок.
— Таким образом, было бы преждевременно говорить о победе России на всех фронтах?
— Пятилетний план россиян рухнул. Они демонстративно заявляли, что Украина — нестабильный регион, и убеждали Европу, что нужно строить газопроводы в обход Украины. Достаточно оставить ей, бедняжке, какие-нибудь десять миллиардов кубометров транзита в год, чтобы украинцы совсем не вымерли. Но ничего из этого у россиян не вышло.
— Где они допустили ошибку?
— Дания не позволила проложить газопровод через свою экономическую морскую зону.
— То есть маленькая Дания остановила столь масштабный проект?
— Это подтверждает, что у России, кроме мощной армии, больше нет средств для борьбы. Против этой огромной страны выступила крошечная Дания и помешала россиянам добиться своей цели, а кроме того, ограничила энергетическую гегемонию России на континенте.
— Кроме того, россиянам придется часть мощностей газопровода передать конкурентам.
— Европа подставила России еще одну подножку. «Северный поток — 2» включили в третий энергетический пакет Европейского Союза, который значительно ограничивает монополии. Умный и дальновидный ход. Отныне россиянам придется подчиняться законам, действующим в Европейском Союзе. А в ЕС одна компания не может одновременно контролировать и газ и инфраструктуру.
Таким образом, Газпром не может владеть и газопроводом и газом, определять, куда и за сколько он будет продан, устанавливать все условия сделок. России придется с кем-то поделиться половиной мощностей этого пресловутого газопровода. По нему им позволят переправлять только половину того, на что он рассчитан. Остальное придется «продать» другим поставщикам газа.
Это опять-таки на пользу Украине, поскольку из-за этого России придется пользоваться украинской транзитной сетью газопроводов, чтобы вывезти весь газ, предназначенный для экспорта. «Усеченного» «Северного потока — 2» ей уже не хватит.
Кроме того, россиянам угрожает развивающийся рынок СПГ, которым располагают, прежде всего, Соединенные Штаты. Согласно большинству прогнозов, в 2021 году энергетический рынок станет более открытым, либерализуется и диверсифицируется. Россия все быстрее будет терять свои монополистские позиции. Так она лишится важного инструмента, с помощью которого контролирует ситуацию.
— Этого и должен спокойно дождаться президент Зеленский?
— Да. Ясно, что когда садишься в президентское кресло, ты просто вынужден кричать направо и налево, что завтра даруешь народу мир. Но время работает на нас.
Chechenews.com
05.05.19.