Д. М. — Ас-салам алейкум.
М.Ч. — Ва-алейкум ас-салам.
Д. М. — Представьтесь, пожалуйста, расскажите немного о себе.
М.Ч. — Я Муслим, командир чеченского батальона имени Шейха Мансура, который находится здесь. Рассказывать особо нечего — вы спрашивайте, что интересует вас, буду отвечать.
Д. М. — Какая, по вашему мнению, основная причина установления пророссийской кадыровской власти?
М.Ч. — Ну, первое — это подкуп, немыслимые деньги, миллионы, миллиарды. Про миллионы там и говорить не надо — это миллиарды, сколько там — не знаю. Был такой момент, 2002-й или 2003 год. В российском парламенте есть такой человек, бывший директор ФСК Степашин, он председатель Счётной палаты России. Вот ему задали вопрос в парламенте — на Чечню потрачено вот столько-то миллиардов, и что там? Отчёт у него спрашивали. Он встал и ответил, что «если бы не были потрачены, то наши войска бы до сих пор стояли у северной части города Грозного». И больше ему не задали никаких вопросов. Вот это и даёт знать нам, каким образом они взяли Грозный и Чечню. Очень многих купили, неподкупных убили, кого могли — задержали. И вот таким способом удалось задержать город Грозный и в последующем Чечню.
Д. М. — Каков реальный процент тех, кто поддерживает кадыровскую власть?
М.Ч. — На сегодня можно сказать — 7-8%, думаю. Не знаю, может меньше, может больше. Которые добровольно поддерживают его, а остальные — вынужденно. Это будет известно, когда наступит решающий момент.
Д. М. — Насколько сильны в Чечне стремления к обретению независимости и вероятно ли начало новой освободительной войны в случае конца путинского режима?
М.Ч. — Этого дня мы ждём с очень большим нетерпением. По воле Всевышнего этот день настанет, мы дождёмся его. Стремления оказаться в свободной Чечне у нас очень большие, над этим мы работаем, рискуя собственной жизнью — и здесь, и в других местах. И пока не освободимся — не успокоимся.
Д. М. — Помимо Украины, участвовали ли чеченцы в других войнах против РФ на стороне третьих стран?
М.Ч. — Ну вот два случая, о которых я конкретно знаю: это начало войны в Сирии, участвуют чеченцы и со всего Кавказа — против режима Путина, против режима Асада. На стороне Свободной сирийской армии принимают участие. И здесь, в Украине, два наших подразделения участвуют — на стороне Украины, против Путина и против режима Путина.
Д. М. — Верите ли вы, что с РФ возможно мирное сосуществование и решение конфликта методом диалога?
М.Ч. — Не знаю, что будет дальше, но на сегодня этого нам не удалось, этого не было до сих пор. Какие-то переговоры были, мы на это надеялись, мы думали, их (договорённости — Ред.) будут соблюдать, но со стороны России они не соблюдаются, не выполняются, всё время нарушаются. Когда им выгодно, они какое-то время что-то соблюдают. Когда у них интерес пропадает, они начинают опять свои дела. Поэтому мы не верим этому ни в коем случае. Мы не видим в России ничего кроме как вражескую сторону, никаких вариантов ни с нашей, ни с их стороны мы больше не видим. Мы их рассматриваем как врагов, всегда будем рассматривать, других вариантов они просто нам не оставили.
Д. М. — Какая конечная цель вашей освободительной борьбы? Например, удовлетворитесь ли вы лишь независимостью для Чечни или единственный выход — это деструкция России, разрушение её как многонациональной империи, выплата репараций некогда аннексированным народам?
М.Ч. — Это очень сложный вопрос. Попытаюсь ответить. До сих пор мы как бы пытались отстаивать Чечню. А выбор остальных народов — это Дагестан, который в три раза больше, чем Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкессия, Адыгея — дальше они сами должны стать и выбрать свой путь, мы же не будем их заставлять. Отношение России к нам, чеченцам, и всем кавказцам такое, что… Довели до такой степени, что мы не будем теперь отстаивать только Чечню или только Ингушетию — весь Кавказ полностью должен выйти из состава России. Так как мы, чеченцы, никогда в жизни со времён царской России добровольно не подписывали с ними никаких договоров, что мы в составе России. Подписывали договора как? Чечня отдельная, Россия отдельная, в то время были горские республики, ещё что-то.
Д. М. — Проблема российского империализма — вина правительства или всё-таки он глубоко пустил корни в сам менталитет народа, и сосуществование с русскими невозможно, даже в случае смены нынешней власти?
М.Ч. — Проблема России всегда состоит в режиме. Там нет свободного выбора, свободного режима, и ничего свободного в России нет. Всё время там то царский режим, то советский режим, то сейчас российский режим, кэгебешный режим. Он всегда стоит и решает всё в России и вокруг России, куда дотягивается их рука. Сам народ российский почему-то спит, почему-то не встаёт, не решает, не выдвигает свои права, не требует ничего, а соглашается с этим беспределом, и их позиция мне, например, непонятна.
Сосуществовать с ними? Я, например, даже не представляю, в каких рамках, договорённостях, отношениях с ними сосуществовать. Мы просто с ними по воле Всевышнего оказались соседями, так как из Чечни мы не можем уходить куда-то, и их тоже мы не уберём. Какую-то границу надо определить, и какие-то, может, и будут отношения, но ни в коем случае не дружеские.
М.Ч. — С 2014 года мы находимся здесь, в зоне боевых действий в Донецкой области в секторе «М», от Широкино до Марьинки — вот в этом промежутке мы бывали в разных местах, в разное время. Обычно мы приходили туда, где какие-то сложные участки, на помощь военным. Когда решались острые какие-то моменты и вопросы — всё, переезжали в другое место. Конкретные позиции в 2014-2015-м держали, сейчас не держим конкретных позиций, мы сейчас более как бы в основном находимся на базе. Но ребята наши дежурят там и находятся вот в этом участке. Какие-то значимые операции — освобождение Широкино, Водяного, там принимали участие, где брали пленных, с 8-м батальоном мы были, 2016-й год, по-моему.
Д. М. — С какими украинскими подразделениями вы воевали бок о бок?
М.Ч. — В конце 2014 года мы встретились с 8-м батальоном Украинской добровольческой армии, в то время был «Правый сектор», сейчас УДА — Украинская добровольческая армия. Это 8-й батальон, командир батальона этого — Червень позывной, зовут Андрей. Вот с ним мы с начала и по сегодня находимся всё время на одних позициях, на одной базе, все операции вместе шли, разрабатывали, дежурили, сидели в окопах или где-то ещё. Это тоже добровольческий батальон — такой же, как наш.
А так с армейскими военными подразделениями — это батальон «Донбасс», мариупольский батальон «Азов», потом 54-й батальон армейский. И с морпехами, с десантниками, сейчас не могу вспомнить всех по их номерам. В основном мы общаемся по позывным со всеми их командирами. Но с теми, кто побывали на этих участках, мы со всеми бывали всё это время, бок о бок стояли — и стоим на сегодня.
Д. М. — Какие у вас взаимоотношения с украинцами, как устроен быт в зоне боевых действий?
М.Ч. — В зоне боевых действий с военными, с армейцами у нас прекрасные отношения, полное понимание друг с другом. И с разведкой, и c контрразведкой — со всеми мы знакомы, согласовываем все наши действия с ними, и у нас нормальные отношения. С гражданским населением тоже нормальные отношения. Поначалу было немножко сложновато — так как мы людей не знали, знакомых не было, всё было как-то в натяжку. Потом по чуть-чуть мы начали узнавать людей, они начали узнавать нас, и сложились такие тёплые, нормальные отношения. Помогаем друг другу, выручаем в каких-то вопросах. Нормально чувствуем себя.
Д. М. — Украинцы, как известно, принимали участие в войне в Чечне. Некоторые воевали на стороне чеченцев, в рядах УНСО, некоторые были в рядах войск РФ. Соответственно, два вопроса. Ваше отношение к украинским добровольцам, воевавшим на стороне Чечни? И ваше отношение к украинцам, которые были со стороны войск РФ?
М.Ч. — Ну естественно, те, которые помогали — с ними у нас особые отношения. Хотя тех людей, которые в первую войну там воевали и которых я знал лично, я сейчас, на этой войне, не встречал, так не сохранились адреса, данные какие-то. В то время у них тоже были позывные, телефонов тогда не было. Мы даже не знали, что останемся ли живы, доживём ли до завтра, поэтому планов на будущее у нас там в своей войне не было. Ну я встретил несколько человек, которые там воевали, но в чеченской войне не знаком был с ними. Они участвовали в других местах, здесь я их встретил — пообщались и поддерживаем отношения.
Ну, опять же, слышали, что с российской стороны принимали участие украинские подразделения. Это тоже мы знаем. Конкретно с кем-либо я не встречался, но мне рассказывали, Какие-то ребята, чеченцы и другие, что они тогда, да, принимали, об этом сожалеют, но сам конкретно с таким не сталкивался. Ну, в то время, может, были заблудшие, может, не знали, может, по приказу, может, считали — так правильно, или за деньги. Не знаю, как, за что они пошли, но как-то они приняли. Думаю, что они уже об этом сожалеют, они поняли. Если бы у них был выбор сейчас, то они не пошли бы туда или подумали бы по-другому, наверное.
Д. М. — В Украине стали известны два батальона, созданные чеченскими добровольцами. Это батальон имени Джохара Дудаева и батальон имени Шейха Мансура. В чём разница между бойцами батальонов и была ли она когда-то?
М.Ч. — Да, у нас есть два подразделения. Разницы между ними абсолютно никакой нет и не было. Там тоже такие же бойцы, которые проходили чеченскую войну и пришли сюда на помощь. К ним присоединились и местные, и других национальностей ребята. У нас тоже такая же картина. Есть бойцы, которые прошли первую войну и вторую войну. И есть местные, есть других национальностей. Проблем у нас никаких не было, просто мы в двух направлениях начали действовать: они ушли в луганское направление, мы ушли в донецкое направление. А так связь у нас есть, никаких таких разногласий у нас нет, всё нормально.
Д. М. — Какое ваше мнение о тех публикациях в СМИ, которые приписывают вам и вашим бойцам принадлежность к ИГ?
М.Ч. — Это русская пропаганда. Всё время она действовала, обвиняя нашу сторону — раньше в ваххабизме, потом имаратчиками, потом игиловцами, потом… Во всех категориях они нас обвиняют в газетах, радио, на телевидении, везде идёт пропаганда. Слава Богу, сейчас люди начали разбираться в этом и понимать кто есть кто. Мы всё время отстаивали свою Чеченскую республику Ичкерию, независимость, свободу — и всё, больше ни от кого ничего мы не хотели, ни от России, ни от всего мира. И Чечня на сегодня оккупирована русскими. Режим Кадырова охраняется 100 тысячами русских солдат, и мы за пределами Чечни. Им не удалось достать нас, и поэтому они хотят во всех грехах обвинить нас — то ИГИЛом, то ещё кем-то. Если у них есть доказательства, пусть предоставляют Украине, миру, нам всем. Никаких доказательств у них нет, никаких связей у нас нет ни с кем.
Мы последователи Джохара Дудаева, Зелимхана Яндарбиева, Аслана Масхадова, Абдульхалима Сайдуллаева. Вот так — это независимость Чеченской республики Ичкерия, суверенитет республики. И всё, больше ничего ни от кого мы не хотим. Конечно, к нам очень много засылались разные шпионы разных стран, разных мест, и хотели втягивать в ту или иную группировку. Может, какие-то группы и поддались этому. Но наша цель с 1991 года чёткая, ясная, понятная. Мы до конца идём по этой дороге, наша задача — отделение Чечни, а теперь уже и всего Кавказа от этого злодейского империалистического русского, если можно это назвать, государства. От них. Всё — больше мы ни от кого ничего не хотим. А эти обвинения — они там болтают себе, делать нечего, какие-то там кисилёвы, или какие-то ещё журналисты, они должны отработать что-то и выдумывать всякое… Ну да, мы мусульмане, мы чеченцы, мы молимся пять раз — и будем молиться. Пост держим, соблюдаем свою религию, бороды у нас есть, одежда у нас есть, и всё. Что лишнего у нас? Ничего лишнего. И мы свои обычаи соблюдаем и будем соблюдать. Пусть другие соблюдают свою религию, свои обычаи и всё, что они хотят. Мы тоже никому ничего не навязываем, ни от кого ничего не требуем. Кто спрашивает про религию у нас — очень спокойно объясняем, что мы знаем. Что не знаем, говорим «спрашивайте у учёных, у алимов, сложные какие-то вопросы». А так повседневные какие-то вопросы, на что знаем — отвечаем. И всё, больше никаких проблем.
Д. М. — В прошлом году произошла отвратительная история с выдачей добровольца вашего батальона Тумгоева в РФ. Изменилось ли после этого ваше отношение к украинцам, как сейчас обстоят дела с ним, и есть ли угроза повторения подобного?
М.Ч. — Да, такой момент был. Это очень и очень неприятная ситуация. Вышло такое недоразумение, что у него был суд в Харькове, в течение года длился этот судебный процесс. И в Киев харьковские доложили, что… хотя он обращался и в европейский суд какой-то суд, там были моменты, вроде бы, сказали приостановить сдачу его русским. И тем не менее сдали его русским. Это очень большая ошибка, ни в коем случае нельзя было допускать такого. Но это, опять же, на совести Генпрокуратуры и СБУ — не знаю, кто решал. Сейчас они друг на друга, те не доложили, эти что-то промахнулись, не знали, знали. Была создана какая-то комиссия по расследованию этого дела. В любом случае, что произошло, то произошло уже. Сейчас что бы мы не создали — мы его не вернём. Он уже в России, его уже привели во Владикавказ, там уже идёт судебный процесс, человеку уже грозит от 15 лет до пожизненного. Вот чего добились эти люди.
Ну, опять же, мы же не будем обижаться на какие-то там такие инциденты. Опять же враг общий, Россия большая, и проблема это очень большая. Из-за одного человека, или из-за двух человек, если даже со мной завтра что-то случится, наше движение не должно останавливаться, мы не должны обижаться, просто мы впредь будем учитывать некоторые моменты, некоторые вопросы доверия, недоверия.
Со своей стороны мы всегда были открыты, честны, никаких секретов, никаких личных движений у нас не было, у нас всё было согласовано. Но, к большому сожалению, вот такой момент произошёл.
Д. М. — Как вы в целом относитесь к Украине и какой видите её роль в противостоянии России и освобождении Чечни? Какой она должна быть, по вашему мнению?
М.Ч. — К Украине мы, конечно, относимся с большой надеждой, что всё-таки Украина освободится от влияния России. Если Украина освободится от влияния России — это очень большой удар по России. Это, например, у трёхглавого дракона мы отрубаем две головы — примерно можно сравнить вот так. Если Россия потеряет Украину, потеряет очень много чего. Если здесь не решить эту проблему… Ну, на нас напали — у них прошло это, на Грузию напали — тоже у них прошло это. Сейчас напали на Украину. Если здесь это пройдёт, тогда завтра они нападут ещё на кого они подумают. И будут вот так вокруг России происходить вот эти войны, беды, катастрофы, вот это всё. Поэтому здесь любыми усилиями надо как-то решить с Россией.
Если Украина уйдёт из-под влияния России, это очень большой плюс для Украины и для нас. И в последующем мы будем думать про освобождение Чечни. Мы и так думаем про это каждый день, всё время. Но если Украина будет полностью независимой и самостоятельной от России, я думаю, тоже примут здесь какие-то правильные решения по отношению к Чечне, по отношению к нам, насчёт помощи. Это будет большой плюс, если будет помощь. Если даже и не будет помощи, свою войну, своё движение мы будем продолжать и так, ибо нам терять нечего. Мы и так уже потеряли много, поэтому мы не остановимся, не повернём назад, не сложим оружие, не опустим руки. Что можем — будем делать до конца. Если Украина поможет — это большой плюс. Если не поможет — ну, тогда нам будет трудно, но в любом случае будем двигаться.
М.Ч. — Ну если даже здесь война закончится, наверное, где-то останемся здесь, пока не будет решена наша проблема с возвращением. А наше возвращение в Чечню на сегодня невозможно, пока не будут выведены оттуда российские войска. Потихоньку будем над этим работать в политической части. У нас и так в Европе над этим работают наши политики. Подали на Россию в международный суд, там приняли. Собрали очень много доказательств по отношению к России о том, что они творили всё это время в Чечне. Там люди над этим работают. Может, из этого что-то выйдет. Посмотрим, время покажет, конкретных каких-то планов у нас на сегодня нет. Мы действуем по обстоятельствам.
Д. М. — Какая сейчас стратегия у чеченского национально-освободительного движения, какой она должна быть относительно Украины и относительно России? Что должна делать в данном контексте именно украинская власть, украинское общество?
М.Ч. — Минимум — хотя бы не выдавать наших сторонников России. Это в первую очередь. А в дальнейшем, по мере возможности помогать нам чеченцам, ингушам, кавказцам, чтобы освободиться от влияния, от режима России, главная задача в этом. По отношению к России со стороны Украины — не знаю, наверное, будут какие-то договорённости. Если Россия будет их соблюдать, какие-то договорённости будут. Но мы никаким договорённостям не верим. По крайней мере, никогда не было соблюдено никаких договорённостей со стороны России, и мы не знаем, где они их соблюдали. Наверное, примут политики или руководство Украины правильное какое-то решение по отношению к России и по отношению к нам. Должно принять такое решение, чтобы передачи или какие-то такие обмены с Россией были приостановлены.
Мы не говорим — прекратить все отношения и все действия. Мы говорим, что в Европе, например, соблюдаются права тех чеченцев, ингушей, всех кавказцев, которые воевали против России. Их права соблюдаются, учитываются. А уже отдельные вопросы — какие-то криминальные элементы, какие-то воровские, какие-то другие. В это мы не влазим. Мы говорим: чисто наше направление — это освободительная война. И наших сторонников мы будем защищать, будем требовать от всех, чтобы их не выдавали, не ловили, не сажали, чтобы нам в чём-то помогали.
Д. М. — Ожидаете ли вы международной поддержки для вашего движения?
М.Ч. — Ожидаем международной помощи. В своё время, в 1994-1995-м Джохар Дудаев обращался ко всему мировому сообществу, отправлял людей туда, журналистов. На встречах везде он объявлял, что мы должны остановить Россию всем миром, всем мировым сообществом. 20 лет назад он говорил, чтобы, как сейчас, начали эти блокады по отношению к России. Джохар Дудаев предлагал это 20 лет назад. Сегодня к этому пришло мировое сообщество, пришла Европа. Про угрозу России он ещё тогда говорил. Ну, в то время не до этого, наверно, было всем. Все начинают шевелиться, когда к ним близко подкрадывается эта угроза.
Д. М. — Чего вы ожидаете от украинского гражданского общества, украинского государства и украинских СМИ относительно вашего сообщества и движения?
М.Ч. — От гражданских людей ожидаем хотя бы понять нас правильно и поддержать, чем могут, как могут. Так же и от правительства. В частности, от СМИ мы ожидаем, чтобы они правильно всё рассказали — про нас, про кавказцев, про ислам, про религию. Чтобы это всё правильно преподносилось людям, не так как Россия это рассказывает: все террористы, все убийцы, все игиловцы, все ваххабиты и все хотят всех убить. Это не так. Мы обычные люди, которые хотят жить как обычные люди. Только у себя, в свободной своей стране, больше ничего не хотим ни от кого. Вот единственное, что мы хотим. От СМИ зависит многое, как преподносить это обычным, простым людям, правильно, чётко, ясно. Обычным простым людям чтобы говорили правду.
Мы ничего ни от кого не скрываем — рассказываем всё, что у нас спрашивают. Но со стороны России какие-то обвинения, какие-то подозрения, всё это на нас валят и это слушают люди и этому верят. Поэтому единственное, что мы ожидаем — это чтобы о нас говорили честно, как есть.
Д. М. — Каким вы видите будущее Чечни и каким хотите его видеть?
М.Ч. — Будущее Чечни: мы хотим видеть свободной, независимой Чеченской республикой Ичкерия, и всего Кавказа, и по воле Всевышнего мы будем добиваться этого.
Д. М. — Спасибо. Ещё несколько вопросов касательно более конкретных тем. Первое, это касается будущего вашего подразделения: есть ли у вас планы, по примеру других добровольческих подразделений, по интеграции в регулярные Вооружённые Силы Украины?
М.Ч. — Если война будет продолжаться, наверное, мы примем какое-то решение и присоединимся к каким-то законным формированиям. Так как мы на сегодня добровольческий батальон, но, опять же, без статуса. Мы рассматриваем некоторые вопросы, пока конкретно не решено, но этот вопрос ещё у нас остаётся.
Д. М. — Как известно, в отношении Чечни Россия использовала ту же тактику, которую использует в Украине. Имеется в виду, это гибридная война и использование прокси-сил. Речь идёт о том, что ещё до известного декабрьского штурма в 1994 году был также ноябрьский штурм. Когда так называемая чеченская оппозиция при участии российских войск, российских военнослужащих, зашла в Грозный и пробовала, собственно говоря, взять под контроль столицу Чечни. Помните ли вы это, возможно вы принимали, так или иначе, участие в обороне в тот момент Грозного? Как вообще восприняли в то время чеченцы участие российских военнослужащих в попытке взятия Грозного?
М.Ч. — Я это всё прекрасно помню, мы каждый день этого ждали, эти провокации от них ждали. Мы сейчас говорим о таких событиях, как война, России напала. А до этого, с 1991-го по 1994 год происходили такие мелкие стычки, почти каждый день, можно сказать. Какие-то подрывы, какие-то нападения, какие-то похищения. Это устраивали вот эти наши местные сепары по указанию русских, ФСБ. Они их снабжали оружием, техникой, всем необходимым. И вот эти провокации проходили в городе, в разных районах. И мы с ними боролись с 1991 по 1994 год.
В то время я находился в президентской гвардии. И мы им противостояли. Этот ноябрьский штурм тоже помним. Русские в танках, БТРах, на бронетехнике находились, экипажи были русские, офицеры. А пехота — это были оппозиционеры, сепары местные Надтеречного района. Это кантемировские, это авторхановские, руководил этой операцией Авторханов, из Надтеречного района. Ну и у нас тоже несколько единиц техники было. Чтобы опознавать, они свои башни покрасили белой краской и вот так их различали. Они зашли в город с нескольких сторон, внезапно хотели захватить. Дошли до площади перед президентским дворцом — вот там их и начали разбивать. Многих разбили, несколько штук, 7-8, наверное, мы взяли технику у них. И мы захватили эти экипажи, русских и этих сепаров. Ну вот таким образом они как бы хотели руками оппозиционеров взять город и власть Дудаева — и объявить, что Россия не вмешивается, это сами чеченцы между собой там разбираются. Но это им не удалось, полностью провалился этот штурм. От пленных русских офицеров минобороны России отказалось. Первое время отказалось, но потом они всё-таки признали, что это их Кантемировская какая-то дивизия. Офицеры — капитаны, лейтенанты — были.
Их мы отдали им, так как переговоры были. Думали, что русские поймут, одумаются. Хотя могли их не отдавать — отдали. Так как мы не хотели с ними войны, ничего не хотели. Просто мы хотели отдельно свою республику и своё государство.
После этого многих мы отдавали: и в первую войну, и во вторую войну. Во вторую войну, правда, мало. Была такая комиссия, был такой правозащитник Ковалёв. Был такой «Комитет солдатских матерей». Это было в первую войну. Мы им отдавали этих их солдат, потому что если отдать их военным, то они куда-то их сажали, куда-то они пропадали.
Поэтому вызывали этих правозащитников, их матерей, и им этих солдат-срочников отдавали. И говорили «Не пускайте этих людей. Сделайте митинг, сделайте что-то. Не пускайте, нам не нужны эти люди. Не хотим их убивать, их трупы не хотим, живых их не хотим. Забирайте». Вот так отдавали и думали, что все так опомнятся, одумаются, что примут. Но это бестолковая трата времени оказалась. Ничего они не поняли, присылали других — опять, опять и опять. Вот так начиналась у нас первая война.
Со второй частью материала можно ознакомиться тут.
Chechenews.com
08.10.19.