Длительное напряжение между Россией и Грузией по поводу сепаратистских регионов Южной Осетии и Абхазии 7 августа 2008 года переросло в открытый вооруженный конфликт. Но в этот раз битва Давида и Голиафа закончилась победой великана, и сепаратистские территории до сих пор находятся под оккупационным управлением России. Тем не менее, в последние годы дела у Грузии идут как никогда хорошо. Страна преодолела экономический кризис с солидным ростом и постепенно начинает стучать в двери Европейского Союза и НАТО. Среди гостей конференции «Форум 2000» был и президент Грузии Михаил Саакашвили, который дал эксклюзивное интервью редактору внешнеполитической рубрики чешского телеканала ČT24 Йозефу Паздерке.
ČT24: Сначала о ситуации в Грузии. Два региона, Абхазия и Южная Осетия, после войны 2008 года при поддержке России объявили независимость. Вы их не признаете, и в итоге сложилась патовая ситуация. Всех, конечно, интересует, что это означает. Этот конфликт окончен, или нет?
Михаил Саакашвили: Это не патовая ситуация. Российская Федерация считает, что у нее есть право на аннексию территории суверенного государства. У нас 500 тысяч беженцев, высланных, это 10% населения нашей страны, 80% населения Абхазии и почти 100% населения Южной Осетии. В Южной Осетии остались 5-7 тысяч человек. Сегодня там гораздо больше российских солдат, чем, например, пожилых людей, и ни у кого нет свободы передвижения. Ситуация драматическая.
Россия во всем мире пытается заручиться поддержкой. Но ей удалось это только с Уго Чавесом. Европейский парламент назвал это противоправной военной оккупацией. Президент Саркози в Тбилиси перед стотысячным собранием сравнил оккупацию со стороны России с немецким вторжением во время Второй мировой войны. Это очень сильное заявление. А также американский Конгресс называет это противоправной военной операцией.
Еще по теме: Саакашвили о борьбе с «насажденной Россией рабской ментальностью»
Так что ситуация понятна. Россия не признает наши границы, нашу власть и считает, что у нее есть право. Но мы ничего другого делать не могли. Мы доверились Европейскому парламенту. У нас нет никаких планов по военному контрнаступлению. Для нас это было бы самоубийством. Россия под давлением международного сообщества, наконец, отступит, потому что у нее есть и свои внутренние проблемы. В этом отношении на средне- и долгосрочную перспективу я в принципе настроен оптимистически.
— Так что, как минимум, с грузинской стороны нам не надо бояться дальнейшего использования силы и вооруженных конфликтов в вашем регионе?
— Мы не сумасшедшие, мы никогда не были сумасшедшими. Тем не менее, ситуация сложная. На нашей территории произошло 18 террористических нападений, которые инсценировали российские офицеры спецслужб. И это не только мои слова. Это подтверждают и западные разведки, некоторые из этих инцидентов даже расследовались совместно с западными коллегами. Мишенями становились американское посольство или офис НАТО в Тбилиси. Также происходили нападения на офисы политических партий и других институтов, на железную дорогу, полицейские участки. Бомбы взрываются в тех местах, где собираются люди.
Так что вы видите, в каком мы положении. С одной стороны, Грузия оккупирована военными. С другой стороны, Россия недовольна существующим положением и пытается что-то изменить с помощью нападений, которые ведут к ранениям и смертям. Мы говорим о ситуации в XXI-м веке, но такое поведение никак этому не соответствует. Это не то, чего бы мы хотели.
— Какие у вас есть ограничения на случай использования силы? Например, в случае самообороны и защиты собственной территории.
— Военная акция – не альтернатива. Россия по сравнению с Грузией гораздо больше. На оккупированных территориях у них есть артиллерия, ракеты, почти все, включая самолеты. Единственное, чего у них там нет — это ядерное оружие. У них там все в гораздо большем количестве, чем необходимо для нападения на такую маленькую страну, как Грузия. Они также используют психологический террор. Например, когда бы я ни взлетал из аэропорта в Тбилиси или где-то еще, я вижу, что я в видоискателе российской противосамолетной обороны. Они в состоянии полной готовности. Мы уже привыкли жить в такой атмосфере, и для нас здесь нет ничего необычного. Владимир Путин общался с Саркози и с первыми представителями ЦРУ и говорил, что повесит меня на рынке. Путин никогда не исполняет свои обещания, но угрозы — исполняет.
Еще по теме: Саакашвили покажет Европе свой август
С другой стороны, если посмотреть на Грузию, в этом году ВВП вырос на 7%. Во время кризиса мы переживали что-то вроде экономического бума. Конечно, здесь есть и социальные вопросы, целый ряд таких вопросов мы решаем с помощью различных реформ. Мы в Грузии не сдаемся. Мы стараемся не думать о российском давлении, мы стараемся думать позитивно, чтобы не бояться.
— Я бы не хотел возвращаться к деталям российско-грузинской войны в 2008 году, но я спрошу Вас иначе: как Вам понравился заключительный доклад Европейской комиссии, сделанный в сентябре 2009 года, который обвиняет Вас в развязывании непосредственного конфликта в Южной Осетии?
— Документ возник, главным образом, по инициативе Германии, и обнаруженные факты по большей части подтверждают то, что говорим мы. Тем не менее, это сформулировано примерно так: хорошо, были многочисленные провокации, потом Грузия среагировала, и ситуация начала развиваться. Они пытались подчеркнуть одно или другое, чтобы это можно было представить как налаживание отношений с Россией, которая нужна многим европейским странам по торговым и другим причинам. Так что там была политическая подоплека, но факты в порядке. На Грузию напали.
— Но в этом документе говорится, что ни одно из правовых и других обоснований грузинской стороны относительно оправдания нападений на Южную Осетию принять нельзя.
— Здесь был один конкретный немецкий правовой эксперт, который так же далек от международного права, как я — от космонавтики. Он утверждал, что у российских сепаратистов было право на самозащиту. Это однозначно неправда. Я изучал международное право в лучших учебных заведениях, ничего подобного в международном праве не существует.
Позже выяснилось, что этот человек играет в интересах России. Таких людей у России в Европе много. Они печатаются в одной, в другой газете, выступают на различных форумах и пытаются изменить действительность. Но действительность такая, какая она есть.
Еще по теме: ни ЕС, ни США не воспринимают Саакашвили всерьез
— Я считаю, что этот вопрос Вам задавали многие, но все же: сделали бы Вы в 2008 году что-то иначе?
— Нет, мы не могли выбирать. Когда вас кто-то загонит в туннель, вы просто находитесь в этом туннеле. Причина, почему Грузия сохранила независимость, заключается в том, что мы стали сопротивляться. Иначе бы танки нас разгромили. Не секрет, что целью России был захват Грузии. Это, например, подтвердил президент Саркози, это говорил и Берлускони, который был в контакте в Путиным, а американцы с первого дня отмечали, что русских интересует не Южная Осетия.
— Лето 2008 года было худшим моментом Вашей жизни?
— 2008 год был тяжелым, очень тяжелым моментом. Мы были на пороге исчезновения. Если вы маленькое государство, которое столетиями борется за свое существование, и вдруг происходит дежавю, что вы можете исчезнуть с карты, это трагично.
— У Вас есть какой-то реалистичный план, как заполучить сепаратистские территории на свою сторону? Как вновь получить контроль над Южной Осетией и Абхазией?
— Тбилиси и другие места в Грузии становятся своего рода закавказским Сингапуром. Мы европейская демократия. В стремлении присоединиться к ЕС и НАТО нас горячо поддерживают Центральная и Восточная Европа, а также Франция. Грузия — самое безопасное место для бизнеса в Европе. Это одна из наименее коррумпированных стран, в нашем регионе точно. У нас самая быстропадающая бедность, самая быстрое регистрирование предприятий, таможенной процедуры. И у нас самый высокий уровень доверия институтам в регионе Центральной и Восточной Европы и в Европе вообще. Просто Грузия выживет, будет развиваться и снова обретет государственный суверенитет.
Еще по теме: Саакашвили об испорченных отношениях с Россией
С другой стороны, здесь есть Россия, которая глубоко коррумпирована. 24% населения, элита, хотят уехать из страны. У нас все не так, наоборот, и поэтому я оптимист. Тем не менее, в этом сравнении все может стать немного хуже.
— Что Вы имеете в виду?
— Россия кратковременно представляет угрозу для себя самой и для своих соседей. Они говорят, что хотят вернуть Советский Союз. Они гордятся тем, что собирают обратно российскую территорию, к которой причисляют и бывшие советские сателлиты, включая Восточную и Центральную Европу.
— То есть Вы надеетесь, что экономическое развитие Грузии просто привлечет сепаратистские республики обратно под руководство Тбилиси?
— В Южной Осетии уже собственно никакие люди не живут, после российской аннексии все ушли в Грузию. В Абхазии остались где-то 80 или 90 тысяч тех, кто не хочет быть частью Грузии. Но и они уже начинают снова задумываться. Они видят, каковы российская оккупация и политический контроль, и что это ничуть не лучше, чем во времена Советского Союза. И с этой точки зрения, дело не в том, что с одной стороны стоим мы, а с другой – люди в Абхазии. У нас для них есть конкретные программы. У нас у них будет свобода передвижения, бесплатная медицинская помощь и образование, чего грузины, к примеру, не получают автоматически.
Еще по теме: Саакашвили уверен, что Россия не отказалась от имперских амбиций
Тем не менее, все не разрешится, пока не прекратится военная оккупация. Мы не можем от этого отворачиваться. Это не что-то кратковременное. Это продолжается с 2008 года, и эта микромодель представляет желания России. Но такое положение сложно удержать. Как только им не удастся в остальных аспектах расширить свое имперское пространство, оно потеряет целостность.
— В 2014 году недалеко от Вас в Сочи будут Олимпийские игры. Грузины их бойкотируют?
— Это зависит не от меня, а от Олимпийского комитета Грузии. Но дело не только в этом. Это этнически вычищенная территория. И это место, где был геноцид черкесов. У Сочи действительно сложная история. К тому же там есть проблемы с безопасностью. Северный Кавказ — непростая территория. 2014 год приближается быстро, но решение этих проблем требует времени. И я не могу сказать, что произойдет до 2014 года.
— В Грузии сейчас под Вашим руководством происходят очень интересные вещи. Я был в Тбилиси несколько раз и видел существенные изменения к лучшему. Там есть интерес к Европе, город меняется, все больше молодых людей говорят по-английски. Но, тем не менее, меня всегда задевало, сколько прозападных политиков от Вас постепенно отвернулись из-за того, что с Вами невозможно сотрудничать. Это, например, Ираклий Окруашвили, Нино Бурджанадзе.
— О них сложно говорить как о людях с прозападной ориентацией. Они есть в платежной ведомости Москвы. 70% грузин поддерживают политику властей страны. Мы популярнее, чем после событий 2008 года. Тогда были большие ожидания, а теперь эта популярность уже не настолько находится под влиянием эйфории. Она прочнее из-за результатов, которых мы достигли.
Еще по теме: Медведев считает, что при Саакашвили отношения России и Грузии не улучшатся (ВИДЕО)
Семь лет назад 98% грузин говорили, что самая большая проблема – коррупция. Сейчас это 0,2%, и это невероятный успех. Коррупция исчезла, но мы – демократия. Люди просто время от времени недовольны, они меняют свою точку зрения. Но главное то, что большинство граждан на нашей стороне, потому что мы верим в одни и те же принципы и законы.
— Эти люди долгие годы были Вашими близкими союзниками, друзьями. Люди поддерживают вступление Грузии в Европу. Как это возможно, что вы так трагически друг друга не понимаете, что эти люди уходят от Вас и критикуют?
— Просто люди меняются, особенно в исполнительной власти. С другой стороны, 70% министров остались в правительстве с момента его создания. По сравнению со стандартным европейским правительством мы рекордсмены. К тому же у нас есть министры, которым 26-27 лет. Это молодые люди, молодая, свежая кровь. Они не помнят советские времена.
(«Ceska televize 24«, Чехия)
18.10.11.