Это вторая часть большого разговора с Гарри Каспаровым о войне, судьбе Украины, Европы и распаде России. В ней пойдет речь идет о сценариях победы, о трех условиях, только после выполнения которых санкции с РФ могут быть сняты, и о том, почему Запад так боится победы Украины и распада России.
В первой части интервью в рамках авторского проекта «Орестократия» обсуждали Меркель, была ли она путинским агентом, как Запад мог бы избежать большой войны еще год, и два, и семь лет назад и почему позиция Литвы и Польши более проактивная, чем у той же Франции или Германии.
Три принципиальных условия, до выполнения которых не должны быть сняты санкции
– Почему лидеры Европы до сих пор относятся к Путину как к одной из сторон «украинского конфликта»? Не как к агрессору, не как к военному преступнику, а как к политическому игроку, с которым нужно договариваться в обмен на газ зимой?
Но невозможность возврата к той картинке не означает, что они видят новую. Они не понимают, что будет вместо этого. Не могут представить себя модераторами на переговорах с Путиным. Но не могут представить и Путина подсудимым в Гааге. Этот масштаб пугает. Россия слишком большая, а они и с Асадом не могли справиться. Мысли о том, что Украина победит, украинская территория будет освобождена, украинский флаг будет поднят в Севастополе, Россия может начать распадаться на части – вот эти мысли вызывают у них ужас. Они не понимают, как в этом мире жить. На самом деле бюрократам нужны координаты. Должна быть выстроена система, в которой все понятно.
Из той системы координат, в которой они жили годами, десятилетиями, сегодня переходят в другую плоскость, в которой нет вообще никаких координат. Все расплывчато. Более того, на горизонте маячит реальная катастрофа (с их точки зрения) – поражение России в войне. А они хорошо знают, что поражение в войне всегда приводит к краху диктатуры. А в России, слава Богу, есть исторические аналогии: Крымская война середины ХІХ века, Русско-японская война, Первая мировая война. Да и Афганскую войну тоже стоит вспомнить.
– Полное освобождение украинской территории. Я с самого начала говорил о том, что Запад должен озвучить принципиальную позицию. На самом деле когда мы говорим о санкциях, нужно понимать, что санкции – это не то, что происходит только сегодня. Санкции – это еще и вопрос психологии. Это как на бирже – есть вещи, которые закладываются наперед. Ожидания – это тоже материальная ценность.
Первое – полное освобождение всей территории Украины до возвращения границ 1991 года.
Второе – выплаты всех репараций по оценкам международных институтов.
И третье – привлечение к суду военных преступников. Озвучивание этих трех позиций на самом деле будет страшным ударом, равным поставке сотни HIMARS. Это зафиксирует для любого российского чиновника мысль о том, что при Путине нет будущего. Пока же они надеются, что да, есть санкции, но, может, как-то удастся проскочить. Вот это очень важно.
– Мы можем ваш тезис о победе Украины над Россией конвертировать в дорожную карту, некий календарь событий, что и когда должно произойти?
– Давайте проговорим о санкциях. Они работают, и российская экономика – в очень плохом положении. Это пока не дошло до обывателя. Например, производство автомобилей упало на 97%.
Российская экономика, в отличие от советской, полностью завязана на Западе. Начнем с банковских карт. Их сейчас нет, поскольку россияне не могут производить чипы и выковыривают их из старых карт. Нечем ремонтировать транспорт. Это все шло с Запада. Путинская модель предусматривала обмен: мы тут вас заливаем нефтью дешевой, газом, осыпаем золотом, древесиной, редкими металлами, а вы нам, как говорится, дайте все остальное. Сегодня никаких шансов на так называемое импортозамещение нет. А мы говорим еще только о 4,5 месяцах блокады РФ.
Календарь победы выглядел бы так. Конечно, Украине нужно гораздо больше оружия. Оно поступает, хотя, как я понимаю, вы и ваши военные недовольны темпами поступления, но все-таки его становится больше, и оно все-таки влияет на ситуацию на поле боя. Конечно, это оружие могло быть там и три месяца назад. Вот эти все разговоры, что нет логистики… Я всем напоминаю, что в 1941 году, после нападения Гитлера на Советский Союз, с 22 июля до конца года американцы поставили Сталину 360 тыс. тонн оружия и разнообразной военной амуниции, – в условиях, когда вся Европа была оккупирована нацистами. Единственный путь на тот момент был североморской, через воды, в которых оперировали немецкие подлодки, а в воздухе летали самолеты. 360 тыс. тонн, представьте себе.
Нужно сказать, что Европа совсем не готова к войне. Годы халатности в отношении к перевооружению сказываются. Но у американцев оружия хватает. Америка вполне могла бы увеличить помощь.
– В Америке есть мощные силы, которые боятся поражения России в этой войне, потому что не знают, что будет дальше. Это, например, директор ЦРУ. Человек, который еще в 90-е годы слыл противником расширения НАТО. Он был послом в России, заместителем госсекретаря при Обаме. Его позиция по этим вопросам с самого начала была крайне сдержанной.
Это и специальный представитель президента США по вопросам климата Джон Керри. Он не занимает большой официальной должности, занят «зеленой» экономикой, но входит в ближний круг Байдена по Сенату, знает его десятки лет всегда занимал пораженческую позицию. И когда он был госсекретарем при Обаме, он сдал России и Лаврову все, что можно. Это мощнейшая группировка, которая имеет очень сильное влияние в администрации. И не забывайте, что администрация Байдена – это как бы левая администрация, которая пришла по «домашней повестке». Да, для них война в Украине – это, можно сказать, крах. Крах их концепции и всего устройства.
Три сценария победы
– Переломных событий стоит ждать до Нового года?
Важнейшим этапом станет освобождение Херсона. Если этого удастся добиться в ближайший месяц, то это будет поворотный этап в войне. Нужна украинская победа. Это важный психологический момент.
Второй сценарий – более затяжной. Конечно, хотелось бы его избежать, но он также возможен. Это трансформация войны в более затяжную фазу с переходом через зиму. И тут все будет упираться в одно – если Европа переживет зиму без политической катастрофы, то весной может начаться крах путинского режима, поскольку пока что путинисты рассчитывают только на зиму. Это их последний шанс. И если Украина не сможет выиграть войну и одержать решительную победу в августе, сентябре, октябре, то есть до начала холодов, тогда вопрос будет упираться в способность Европы и Америки пережить экономический кризис. Я все-таки считаю, что у них есть ресурс.
– Здесь не вопрос – возможен ли. Это опция, которая в какой-то момент может оказаться неизбежной. Поэтому благоприятный исход для России только один – это полный военный разгром российской армии в Украине, полное освобождение украинской территории. Это единственный способ донести до российского общественного сознания, что имперская матрица исчерпала себя. Все, закончили. Надо строить что-то другое. Военный разгром всегда является главным критерием. В плане освобождения Крыма и возвращения его в Украину – это очень важный момент.
– Важный момент, как вы говорите. А европейцы и американцы дадут нам оружие, способное изменить ситуацию?
– Орест, все движется к этому. Движется по вектору в одну сторону.
– То есть вы считаете, что американцы нам дадут оружие для разгрома РФ?
– В принципе, на оружии же не написано, что это – для Крыма, а это – для Донбасса. Оружие – это способ победить в войне. Давайте по ходам разберем. Каждая победа Украины будет приближать к освобождению Крыма. Может, для этого даже потребуется с боями подходить к полуострову.
Есть важный момент – готовность американцев поставить Украине ракеты с 300-километровым радиусом. Это критически важно. Мы понимаем, почему этого не делает Америка. Потому что это – эскалация, потому что тогда Украина сможет окончательно решить вопрос Черноморского флота. Тогда Севастополь оказывается в зоне досягаемости.
– У нас нет другого президента, кроме Байдена. Мы должны с ними иметь дело. Критиковать их можно и нужно, и мы можем ускорить процесс передачи. Надо выигрывать войну. А это означает, что нужно работать с ними, поскольку других не будет.
Я убежден: как только первая американская ракета, выпущенная украинцами, приземлится в Севастополе, в общественном мнении в России начнется паника. Пока еще нет понимания последствий войны, что война может быть проиграна. И вот здесь мы вновь приходим к российской традиции: как только на горизонте замаячит поражение, ситуация резко изменится. Необходима демонстрация того, что уже виден контур украинской победы.
– Китай может забрать часть российской территории при развале России?
– Мне бы не хотелось, чтобы это случилось, поскольку Китай – следующий оппонент свободного мира. Это геополитический враг, противостоящий «коллективному Западу», куда входят Япония, Австралия, Южная Корея.
– Что, на ваш взгляд, происходит в России: кто реально может возглавить некую условную оппозицию? Или это вопрос внешнего влияния?
– Как будет выглядеть будущее России? Тут возникает множество вопросов: экономических, репараций, что делать с Крымом. Вопрос, как будет вести себя Украина по отношению к местным (не сомневаюсь, что это будет в соответствии с законами). Но мы можем только содействовать и не можем ничего советовать украинцу. Не имеет права человек с российским гражданством давать Украине советы. Только помогать можно. И в дальнейшем благодаря поддержке, которую мы сейчас выстраиваем, как-то пытаться налаживать отношения после победы Украины в войне.
Давайте все-таки разберемся. На самом деле фраза полностью затеняет смысл того, что сейчас происходит. Возвращаясь к тому же Ясперсу, который говорил, что есть, конечно, уголовная ответственность, есть ответственность политическая, есть ответственность моральная, а еще есть метафизическая – ответственность за принадлежность к группе людей. В данном случае – к политической нации. И это ответственность за то, что ты чего-то не сделал.
Если совершаются преступления, то ты чего-то не сделал, ты тоже в ответе. Вот понимания того, что мы сегодня действительно приближаемся к моменту осознания коллективной вины, нету даже у самых продвинутых людей, которые прочли больше книг, чем я. Вот этот спор продолжается. Мне кажется, это определенный уровень моральной деградации, поскольку сегодня на полном серьезе обсуждать, почему в Украине запрещается русская литература, мы не имеем никакого морального права. Запрещают – правильно делают.
Россия сегодня – это Путин, к сожалению. Точно так же, как Германия была Гитлером, а СССР – Сталиным. И, наверное, люди в Германии тоже были не согласны с этим. Сегодня в России, конечно, есть те, кто не согласен с политикой Кремля. Это имеет значение только потому, что за все отвечает Путин. Сегодня мы переживаем период осознания, но, увы, очень медленно.
Это метафизическая вина, проективная ответственность. Она до сих пор не проникла в сознание даже самых продвинутых людей. И меня это очень огорчает. Но каждый осознавший суть происходящего человек должен помогать Украине победить, поскольку это – единственный шанс на крах путинского режима.
Chechenews.com
24.07.22.