Было ли законным убийство Усамы бин Ладена?
Владимир Абаринов
Ирина Лагунина: Насильственная смерть Усамы бин Ладена остается в США предметом бур-ных дискуссий. Каждый день появляются все новые подробности операции «Копье Нептуна», в ходе которой был ликвидирован главарь «Аль-Каиды», должностные лица объясняют, по-чему он был убит, а не захвачен живым, а некоторые члены Конгресса сомневаются в закон-ности действий американского спецназа. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В недавнем интервью обозревателю телекомпании CBS Стиву Крофту Барак Обама признался, что время, когда он вместе с членами своего кабинета наблюдал из Ситуационной комнаты Белого Дома за ходом операции, тянулось бесконечно долго.
Барак Обама: Это были самые долгие 40 минут в моей жизни, исключая, может быть, время, когда Саша, ей тогда было три месяца, заболела менингитом, и я ждал, что скажет врач. Си-туация была очень напряженная…
…Владимир Абаринов: По данным опроса социологической службы Rassmussen Report, 86 процентов американских избирателей одобряют решение Барака Обамы убить Усаму бин Ла-дена.
пишет : Хуторянин Откуда: Хутор Михайловский
14.05.2011 15:27
Я себе представил «споры» в Думе о «законности» убийства Генерала Дудаева и сам удивился нелепости этой картины…
В ответ
пишет : Skeptick Откуда: Германия
14.05.2011 19:31
Дудаева звали Джохар, а генерал — звание, можно писать и с маленькой буквы.))
А картина спора думцев действительно была бы нелепая. Потому, что Дудаев был уничтожен не морскими котиками,а ракетой, ракета в плен никого взять не может. По бинЛадену раке-тами стреляли неоднократно и даже бомбили — никто никогда не возмущался этим фактом.
В ответ
пишет : Хуторянин Откуда: Хутор Михайловский
15.05.2011 12:46
Я говорил о «спорах» в Думе, а не о Генерале.
В ответ
пишет : Игорь К.
14.05.2011 21:16
Если бы Дудаева убили за границей, в ТОЙ Думе споры были бы, а в этой разумеется только всеобщее одобрение.
В ответ
пишет : Хуторянин Откуда: Хутор Михайловский
15.05.2011 12:48
Насколько я понимаю в политической географии, Чечня в тот историский момент была «за-границей». Хотя, сказано много лет назад: «Еоргафия — не дворянская наука. Кучер должен знать, куда везти» (С) Фонвизин.
В ответ
пишет : Игорь К.
16.05.2011 11:45
Чечня могла бы стать заграницей, если бы ее независимость признала ООН или, на худой конец, хоть несколько десятков стран. А так никуда она от нас не делась.
В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
18.05.2011 15:03
Генерал в отношении Джохара Дудаева надо писать всегда с большой буквы, поскольку он показал генералам, кто есть Генерал
пишет : tana 7 Откуда: Москва
14.05.2011 23:37
Американцам никто не указ. Что хотят, то и делают. Они годами держат заключенных без су-да, но другим постоянно указывают на нарушения законов. Весь авторитет США держится только на военной силе и угрозах арестовать счета без суда и следствия.
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
15.05.2011 19:02
Да, вести глобальную войну с террором на основании внутреннего уголовного законодатель-ства США очень трудно. Я об этом много писал и говорил на Свободе. Но у этой войны очень слабая правовая база и в международном праве.
А как бы лично Вы решили проблему Гуантанамо?
В ответ
пишет : aleks Откуда: former ussr
17.05.2011 16:18
Когда воюешь неизвестно с кем и непонятно почему — правовой базы не бывает.
А проблема Гуантанамо решается просто — туда весь госдеп с сенатом ну и всякие медиа, что пашут на их бабки, тоже. И оттуда уже будем ждать ваших, Владимир, правдивых репорта-жей после пытки водой или как там ещё можно пытать на основании внутреннего уголовного законодательства сша…
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
18.05.2011 03:24
Разве госдеп с сенатом воевали с Америкой?
В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
18.05.2011 15:23
Владимир, Вам не кажется, что понятие террор, террорист толкуется не по его истинному значению.
Террор (от чеченского «кхерор») в первоисточнике означает устрашение. Террорист одиноч-ка, террористическая организация не может устрашить всех, а вот государство террорист, на что в последнее время претендует США, может.
Предки нынешних американцев учинили в отношении коренных обитателей геноцид, и не понесли по настоящее время, хотя бы морального наказания.
Видимо, зов крови предков говорит в американцах, когда они присваивают себе право на убийство
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
18.05.2011 17:37
О «геноциде» индейцев я могу говорить долго, но это к делу не относится. Равно как и эти-мология слова «террор».
Что Вы можете предложить кроме демагогии?
В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
18.05.2011 21:45
Владимиру Абаринову Откуда: Вашингтон
О «геноциде» индейцев я могу говорить долго, но это к делу не относится. Равно как и этимо-логия слова «террор».
Что Вы можете предложить кроме демагогии?Что — то долго раздумывали над ответом.
Знаете. Я могу тем же ответить вам.
Тот, кто долго будет говорить о геноциде над индейцами, тот и будет заниматься демагогией. Отрицание факта и есть демагогия. Здесь связь прямая. Если вы не хотите видеть эту связь, то это дело вашей совести.
Что касается этимологии этого слова, то ваше незнание не довод.
Вы отрицаете традицию?
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
19.05.2011 17:10
У меня и другие занятия есть кроме того, чтобы с нетерпением дожидаться Ваших драгоцен-ных комментов.
Просто сошлитесь на какую-нибудь статистику индейского геноцида, и сразу будет видно, насколько Вы владеете вопросом.
Я люблю этимологию, но в данном случае значение имеет юридическая дефиниция.
[12:04:58] sulim950: В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
19.05.2011 19:29
Много копаться в инете не стал. Первое попавшееся.
Индейские племена, исчезнувшие в результате европейской колонизации в Северной Амери-ки:
• Беотуки
• Тимукуа
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=437120.0;wap2
Согласно исследованию весьма авторитетного ученого Рассела Торнтона, в Северной Амери-ке проживало около 15 миллионов человек до пришествия европейцев. На начало ХХ века их осталось не более 200 тысяч.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=437120.0;wap2
На уровне местных муниципалитетов платили вознаграждения за убитых индейцев. Власти Шаста-сити в Северной Калифорнии выплачивали 5 долларов за голову индейца в 1855 году. В поселении вблизи Марисвилла в 1859 году вознаграждение выдавалось из пожертвованных населением средств «за каждый скальп или другое убедительное подтверждение», что индеец был убит. В 1861 году в округе Техама существовали планы создания фонда «на оплату за скальпы индейцев». Двумя годами позже жители Хани-Лейк выплачивали 25 центов за скальп индейца.
в XIX веке американцы уничтожили почти ВСЕХ бизонов! Из поголовья в 40 миллионов го-лов осталось не более тысячи. Ради мяса? Нет, просто бизоны были основой пищевого ра-циона и всего быта индейцев. Американский генерал Филип Шеридан писал: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индей-цев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!» Исчезли бизоны — и индейцы полностью прекратили сопротивление.
Понятно, что вы лучше меня владеете статистикой по этому вопросу. Удовлетворят вас эти мои ссылки.
Заодно почитайте конвенцию о геноциде, если запамятовали.
Что касается этимолического определения, а не американского юридического крючкотворст-ва, то никакой разницы ни в чеченском, ни в латинском языке нет.
Законы всегда выражают интересы правящих классов, и юридическая дефиниция связана с этими интересами.
Сегрегация, это недалекая, на моей памяти, история США
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
20.05.2011 19:07
Так я и знал. Ну что за источник Кураев?
Беотуки жили на Ньюфвундленде, тимукуа — во Флориде. Первых извели французы, вторых испанцы.
Рассел Торнтон — известный сторонник теории индейского холокоста, но особо авторитетным я бы его не назвал. Он скорее публиуист, чем историк.
Никаких 15 миллионов индейцев в Северной Америке никогда не было. По современным оцуенках, их было 2-2,5 миллиона. Большинство вымерло от инфекционных болезней, от ко-торых у них не было иммунитета. Да, с индейцами воевали, но индейские племена воевали и друг с другом, и участвовали в других войнах на стороне противников США или открывали второй фронт в тылу, как было во время Гражданской войны.
Индейская политика США менялась. С племенами подписывали договоры, которые проходи-ли утверждение в Сенате, была политика ассимиляции, но никогда не было политики геноци-да. А если Вы посмотриет на статистику массовых убийств, то счет окажется в пользу индей-цев (в смысле — они убили больше безоружных, беззащитных людей, застигнутых врасплох).
Во времена Линкольна сегрегация была верхом справедливости.
В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
21.05.2011 10:24
Я тоже знал реакцию на Кураева, и потому попросил бы статистику не особо авторитетного Рассела Торнтона.
Вы, в сравнении со мной, в выигрышном положении, я не владею английским.
Я верю в вашу личную порядочность, и потому приму вашу статистику с его слов, если зна-комы с ней.
А насчет бизонов тоже неверно?
А ведь предумышленное создание условий, рассчитанных на полное или частичное уничто-жение народа, тоже является геноцидом.
А вообще это странная логика, залезть в дом хозяина, и винить его в том, что захотел выста-вить наглеца из собственного дома.
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
23.05.2011 16:48
У индейцев не было собственной государственности, разные племена вели себя по-разному по отношению к колонистам в разные периоды. И уж во всяком случае, долгое время они бы-ли превосходящей силой.
Оценки доколониальной численности индейцев колеблются от 1 до 18 миллионов. Сущест-вуют просто разные методики такой оценки. Практически все серьезные исследователи со-гласны с тем, что главной причиной высокой смертности индейцев были инфекционные за-болевания, прежде всего оспа — от 50 до 70 процентов смертей приходится именно на нее.
Про бизонов. Опять-таки, сознательной политики подрыва продовольственной базы индейцев не было — было коммерческое истребление, причем прежде всего не ради мяса, а ради шкуры, из которой делали приводные ремни паровых машин. Большой объем шкур экспортировался в Европу. Был спрос — было и предложение. Съесть такую прорву мяса никто не мог — освеже-ванные туши оставляли гнить в чистом поле.
Кроме того, скотоводам нужны были пастбища. Наконец, бизоны мешали строительству же-лезных дорог.
Индейцы тоже внесли свою лепту: команчи убивали по 280 тыс. бизонов в год. Бизоны выми-рали также из-за великой засухи южных равнин, которая продолжалась 15 лет, начиная с 1845 года.
В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
23.05.2011 18:19
А была бы ситуация другой, если бы туда не полез белый человек. Оспу завезли, или она бы-ла и прежде?
А верно ли это.
На уровне местных муниципалитетов платили вознаграждения за убитых индейцев. Власти Шаста-сити в Северной Калифорнии выплачивали 5 долларов за голову индейца в 1855 году. В поселении вблизи Марисвилла в 1859 году вознаграждение выдавалось из пожертвованных населением средств «за каждый скальп или другое убедительное подтверждение», что индеец был убит. В 1861 году в округе Техама существовали планы создания фонда «на оплату за скальпы индейцев». Двумя годами позже жители Хани-Лейк выплачивали 25 центов за скальп индейца.
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
23.05.2011 19:14
Что значит «если бы не полез»? Англичане полезли последними — после испанцев, португаль-цев, французов и голландцев. Или Англии нужно было спокойно наблюдать за разделом мира и смириться с ролью второстепенной державы? Или Колумбу не надо было никуда плавать? Нельзя судить об исторических событиях с позиций сегодняшнего дня.
Завезли, конечно. В Европе от нее уже никто не умирал, а у индейцев иммунитета не было. Пастер сделал свои открытия на 300 лет позже.
Вы уверены, что снятие скальпа — европейский, а не индейский обычай и что индейские вож-ди не награждали своих воинов за скальпы бледнолицых? На местном уровне были какие угодно эксцессы. Но не было государственной, федеральной политики истребления индейцев.
А о том, что французы выплачивали индейцам вознаграждение за скальпы англичан, Вы знаете? 25 центов — абсурдная цена. Во всяком случае, в 18 веке платили 100 долларов — это 20 тыс. по нынешнему курсу.
И потом, в этом вопросе много тумана. Во время войны за независимость британского губер-натора Квебека взяли в плен и судили как военного преступника за то, что он якобы предла-гал индейцам деньги за скальпы американцев. Но историки по сей день не могут найти дока-зательств.
Эта тема раздута и преувеличена авторами низкопробных вестернов вроде Карла Мая, кото-рый отродясь ни одного индейца живьем не видел. Читайте Купера — вот у него написано, как было дело.
В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
24.05.2011 19:53
В мое время трудно было найти человека, который не читал Купера и не симпатизировал ин-дейцам.
Но меня смутило это.
Или Англии нужно было спокойно наблюдать за разделом мира и смириться с ролью второ-степенной державы?
Судя по вашей логике, конечно, нет, и Англии надо было ухватить свой кусок пирога за счет трагедии несчастных индейцев.
Разница между нами в том, что менталитет народа, коий я представляю, никогда этой логики не понимал, дай бог, и в будущем никогда не поймет, и потому для меня трагедия индейцев, это трагедия всего человечества.
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
24.05.2011 20:27
У Купера хватает и благогодных белых, а у писателей-гуманистов есть образы злых и под-лых индейцев — например, индеец Джо у Марка Твена. Нет плохих и хороших народов. Есть плохие и хорошие люди.
Опять трагедия несчастных индейцев. Нельзя со своим аршином подходить к событиям 400-летней давности. И рабство в истории США было. И Пушкин был рабовладельцем. В 1493 году папа Александр VI поделил мир между Испанией и Португалией. Уж как они измыва-лись над местным населением, никаким англичанам в страшном сне не снилось. А голландцы в Ост-Индии, бельгийцы в Конго? А колонизация Сибири? А арабские завоевания в Европе? Уж во всяком случае, англичане оставили своим бывшим колониям демократические инсти-туты, а испанцы с португальцами — нет, потому что у них самих их не было.
В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
25.05.2011 01:48
Нельзя со своим аршином подходить к событиям 400-летней давности.
Дело в том, что я вправе так мерить.
Мой народ ни на кого не нападал, никого не закабалял и 400 лет назад (до и после) в своей среде не знал ни рабов, ни господ и давал своим детям имена по названиям народов, которых он знал.
Мой народ жил всегда по заповедям божьим и не сеял на земле нечестие.
Видимо, поэтому и видится мне эта трагедия индейцев трагедией человечества.
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
25.05.2011 14:04
Мы с Вами говорим на разных языках. Точнее, Вы попытались говорить на моем, но теперь перешли на свой.
Я, к сожалению или к счастью, не могу говорить от имени «своего народа». Всегда выражаю исключительно свою личную точку зрения.
В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
25.05.2011 16:28
Уважаемый Владимир, хотя мы и говорим на разных языках, но я питаю к вам искреннее уважание за открытость, и по — своему понимаемую честность.
[12:05:40] sulim950: пишет : Oleg Damaskin Откуда: Revere, USA
16.05.2011 04:24
Эрик Холдер, признав,что к Мохаммеду применяли имитацию утопления, не ответил чётко, что именно с её помощью удалось добиться признания и что об этом пойдёт речь в суде. При-знание ведь сейчас не является «царицей доказательств»
Я думаю, что главная причина применения пыток — это получение сведений о других терро-ристах и их планах с целью предотвращения терактов. Возможно, что такая цель и оправды-вает такие средства. А на суде о планах террористов говорить не будут и, следовательно, о пытках, тоже.
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
18.05.2011 03:25
Это обвинение о них не хочет говорить. А защита хочет и будет.
В ответ
пишет : Oleg Damaskin Откуда: Revere, USA
18.05.2011 03:46
«А защита хочет и будет» и будет уводить вопрос в сторону. Любимое дело и обвинения (как, например, в деле Ходорковского и Лебедева), и защиты (как в деле Квачкова) замусоривать главные вопросы.
К сожалению, в США живу недавно, да и язык слабо знаю, чтобы определиться со мнением относительно американских дел.
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
18.05.2011 14:57
Обвинение и защита преследуют взаимоисключающие цели, поэтому естественно, что они акцентируют внимание на одних обстоятельствах и уводят на дальний план другие. Это и есть состязательность процесса.
В ответ
пишет : Oleg Damaskin Откуда: Revere, USA
18.05.2011 18:25
Безусловно, Вы правы насчёт состязательности процесса.
Хотя мне иногда, по крайней мере в России, эта состязательность напоминает споры на фо-румах в Интернете, когда «тролли», «портянки», «сотрудники» и т.д. сами уходят и уводят других от темы спора.
В суде, по идее, судья должен этому препятствовать. На форумах и судьи нет.
И ещё одно замечание. В английском языке слово «justice» вроде бы означает и «правосудие» и «справедливость». Обама в своём первом сообщении об уничтожении Бин Ладена применил слово justice. Я его понял как «справедливость.»
Вы поставили вопрос о законности убийства бин Ладена. Мне кажется более правилен вопрос о справедливости этого убийства. По моему, и суд, в конечном итоге, должен судить по спра-ведливости, ведь законы бывают такими несовершенными, а то и несправедливыми. Я сто-ронник суда присяжных, а присяжные не очень то разбираются в законах и принимают реше-ние по справедливости, и это правильно, несмотря на то, что присяжные могут и ошибаться.
В ответ
пишет : Владимир Абаринов Откуда: Вашингтон
18.05.2011 18:44
В другом своем сюжете — для программы «Американский час Поверх барьеров» — я говорю о двойном значении слова justice. В том-то и суть, что для американцев здесь нет разницы. Как нет разницы между тещей и свекровью — обе mother-in-law.
Да, присяжные, безусловно, принимают неправовое решение. И не обязательно справедливое. Если судья убежден в обратном, он объявляет mistrial.
пишет : aleks Откуда: former ussr
16.05.2011 18:19
Интересные вопросы задавать стали на свободе.
Было ли убийство!!! законно?
Абаринов любое преступление оправдать может — лишь бы госдеп или кто там — сенат с кон-грессом вовремя новый закончик проштамповал.
Например, пытки людей незаконны — бах закончик про ужасную войну с террористами — и пытай себе в удовольствие людишек. И никакие «свободы» и бибиси не пикнут — закончик-то уже есть!
Таким последователям «закона» надо помнить — придут другие времена и другие законы, и кто тогда кого пытать будет?
Как пелось в песенке «на грубость, Зина, нарываешься»…
пишет : «Sintesmysl» Откуда: Россия
16.05.2011 22:20
Да не было на самом деле никакого убийства бин Ладена! Был спектакль устроенный спец-службами США для политического пиара! Настоящий бин Ладен, который был раскручен теми же американцами во время советско -афганской войны, и который вместе с американ-цами создавал движение Талибан для борьбы с советской армией в Афганистане, умер от по-чечной недостаточности в 2001 году.
В ответ
пишет : «Sintesmysl» Откуда: Россия
18.05.2011 07:42
Уточняю: Усама бин Ладен умер собственной смерью 26. 06. 2006 года.
О этом рассказал российскому ТВ бывший сотрудник ЦРУ и товарищ бин Ладена по борьбе, а также бывший сотрудник радио «свобода»
Беркар Яшар ( Абубакар ) Захоронен был Усама чеченскими телохранителями на границе Пакистана и Афганистана. Судя по всему спецслужбам США удалось отыскать могилу бин Ладена. Но такой исход войны а Афганистане американцев не устраивал, поэтому и последо-вал этот спектакль с в Пакитане и скорое захоронение трупа бин Ладена в океане без опубли-кования видео и фото. Ложь как всегда сопутствует политике США.
В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
18.05.2011 15:08
Беркар Якшан большой болтун, и на основании его слов нельзя что-то оспаривать.
В ответ
пишет : Злой чеченец Откуда: Ичкерия
18.05.2011 17:26
Ни один чеченец в Афганистане не воевал. Не было их и в охране бен Ладена.
1 каналу, то есть ФСБ до зарез хочется, чтобы там были чеченцы, сказать, что боремся с об-щим врагом.
А этот болтун, Беркар Якшан за деньги что хочешь наболтает тебе.
А на это дело ФСБ не поскупиться
пишет : pravdist
16.05.2011 23:24
Любое американское убийство законно по определению. Индо светочь демократии и либе-ральной кротости имеет право мочить по всему миру, не ставя в известность суверенные пра-вительства.
Полная версия здесь http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24107828.html
Ветеран чеченской независимости Сулиман Юнусов,
Chechenews.com
27.05.11.