Бывший министр обороны Украины рассказал корреспонденту «Новой», насколько близки наши страны к реальному вооруженному конфликту и как российское руководство работает главным евроинтегратором
В Киев я приехал побеседовать с умными людьми, а заодно набраться энергии на Майдане. В субботний полдень позвонил кандидату на очередную беседу по душам и услышал: «Ну зачем же вы на нас напали?» С этого момента, как ни пытался убедить себя в личной непричастности к решениям президента и Совета Федерации, чувствовал себя оккупантом. Украинские коллеги посоветовали непременно встретиться с Анатолием Гриценко — блестящим аналитиком, бывшим министром обороны Украины и успешным реформатором украинской армии в 2005–2007 годах, ныне депутатом Верховной рады и лидером партии «Гражданская позиция». Согласование встречи длилось почти трое суток: Анатолий Степанович пропадал в Министерстве обороны и на постоянно возникавших важных встречах и обсуждениях чрезвычайной ситуации.
Поговорить удалось лишь днем во вторник, когда напряжение немного спало.
Анатолий Гриценко. Фото Андрея Липского
— Какова обстановка на сегодняшний день? Прошли ли мы пик кризиса?
— Краткий ответ — нет. Точка невозврата реальной угрозы нами не достигнута. Я вообще считаю, что по большому счету эта точка будет достигнута лишь тогда, когда г-н Путин лишится своих неограниченных имперско-властных полномочий и контроля над ядерной кнопкой. Иначе будет сохраняться постоянная угроза: для Украины, для граждан Российской Федерации, для российского бизнеса, для наших двусторонних отношений, для всего мира. Мы забываем о том, что примерно 20 стран мира (одна из них — это Иран) очень внимательно смотрят, чем закончится конфликт между Украиной и Россией. Я говорю о странах, которые имеют потенциал производства ядерного, биологического и химического оружия. Они смотрят на Украину и размышляют: у этой страны при распаде СССР забрали ядерный потенциал №3 в мире; ей тогда гарантировали безопасность. Вопрос: чем завершатся эти гарантии? Вот почему именно ядерные державы США и Великобритания играют первую скрипку в реакции на российскую агрессию — с их стороны делаются очень жесткие заявления, за ними предполагаются и действия. Потому что, если эту ситуацию не сдержать — мир пойдет вразнос. И тогда никаких аргументов не будет для сдерживания ядерного вооружения и Ирана, и других стран из группы потенциальных обладателей оружия массового поражения. Поэтому возможные международные последствия этого, казалось бы, двустороннего конфликта могут оказаться гораздо важнее самого конфликта.
Теперь чисто военные аспекты. Конечно же, многие люди — военные и политики, — которые не спали все эти дни, сейчас могут найти возможность несколько часов поспать и немного передохнуть. Но армия, которая приведена в состояние полной боевой готовности, такого позволить себе не может. Штабы работают 24 часа в сутки. Потому что угроза никуда не делась. На данный момент — то есть уже после заседания Совета Безопасности ООН и заявлений, сделанных Путиным на пресс-конференции, — ни одна из наших частей в Крыму не разблокирована. Давление продолжается.
— Наш президент сказал, что украинские части блокируют силы самообороны Крыма, а не российские войска.
— Честно говоря, лучше бы я этой пресс-конференции не слушал. Потому что тяжело слышать из уст главы огромной страны откровенную ложь, которая транслируется на весь мир, видеть нежелание ни на йоту признать ошибочность своих действий. Такой степени неадекватности я не припомню даже в советские времена при коммунистической однопартийной системе — даже когда СССР вводил войска в Афганистан. Ну что ж, коль скоро Россия назвала свои действия учениями, то и наши украинские учения продолжатся. Мы в их ходе попутно изучим и системные проблемы, выявившиеся в ходе конфликта, усилим те компоненты, которые оказались слабее, чем мы рассчитывали.
— Когда же можно будет считать, что опасная фаза конфликта преодолена?
— Я думаю, что примерно через неделю мы сможем сказать, чем закончились международные усилия по локализации и прекращению конфликта. Но я бы хотел вернуться к общественно-политическим аспектам конфликта. К тому, как опасна единоличная власть одного человека. Как опасно отсутствие в стране нормальной оппозиции. Когда Совет Федерации, в котором, конечно же, есть разумные люди, единогласно принимает абсолютно вредное для своей же страны решение! Я уж не говорю о том, что ставятся под удар двусторонние отношения, которые постоянно называют «стратегическими». И ни один человек не может высказать свое критичное мнение! Голос подают только представители интеллигенции, деятели культуры, правозащитники. Не может быть стабильной страна, в которой подавляется любое инакомыслие. Это какой-то перевернутый мир, в котором быть негодяем — это норма. А принадлежать к честной, порядочной оппозиции — это аномалия.
— Наблюдая то, что происходит в Крыму, вы ожидали эскалации конфликта и его распространения за пределы полуострова?
— Да, ожидал. Потому что были признаки эскалации. К примеру, вполне вероятным вариантом развития событий был удар с Севера на Киев. Удар танками в сочетании с десантом. Мы фиксировали, куда подтягивались трейлеры, платформы. Где концентрируется бронированная техника. Мы все это видели. Мы видели попытки тридцати бэтээров ночью подойти к границе и проверить, видим ли мы их. Это зафиксировали не только наши пограничники, но и люди из Автомайдана. Мы видели попытку одиннадцати вертолетов пройти через границу с Севера. Нами были подняты истребители, включены системы — и вертолеты ушли в сторону. Это было вчера (то есть 3 марта, в понедельник. — А.Л.). Мы фиксировали людей, которые фотографировали наши военные объекты, антенные системы. Было несколько случаев, когда в системе радиотехнического обеспечения наших аэропортов были перерезаны кабели. Уже сегодня утром (4 марта. — А.Л.) две наших бригады — механизированная и аэромобильная — стали выдвигаться на Север.
Но поскольку по некоторым внешним признакам ситуация разрядилась, это движение было остановлено. Но войска приведены в полную боевую готовность, и в течение двух часов они готовы идти туда, куда надо. Если бы ситуация продолжала развиваться так, как она развивалась до недавнего времени, они такую команду получили бы. Потому что мы не могли позволить идти на Киев, где находится наше правительство (пусть российские власти и считают его нелегитимным), и вновь водрузить нам Януковича или какого-то другого их ставленника. Так что ситуация могла идти по разным сценариям.
Северный я описал, но то же самое могло развиваться и на Востоке, и на Юго-Востоке. Такие планы были. Вообще в головах ваших генералов, тоже безбашенных, как оказалось, планов было громадье. И какой из вариантов выберет их Главковерх, не знали ни они, ни мы.
Опасность остается. Потому что Путин сказал, что право вмешаться есть, что когда решим, тогда и пойдем, что это будет не военная операция, а «гуманитарная миссия».
— Еще было заявлено, что Будапештское соглашение можно считать недействительным, потому что его не подписывали с нынешним «нелегитимным» правительством.
— Я не знаю, о чем они думают. Давайте продолжим логически это заявление. Если было сказано, что обязательства России по предоставлению гарантий Украине на нынешнее правительство не распространяются, то мы можем поставить зеркало и сказать: хорошо, значит, и у нас нет никаких обязательств ни по Харьковским соглашениям о бесконечном базировании российского Черноморского флота, ни по возвращению кредитов, взятых прошлым правительством. И в такой логике можно дойти до полного маразма. Мне представляется такая позиция руководства России неадекватной. Посмотрите, ведь президент Путин фактически действует против интересов России. Если он хотел втянуть Украину в Таможенный союз, то он добился обратного. Если хотел создать Великую Россию, то добился того, что ее в нынешнем виде не воспринимают даже в G8. Все — наоборот.
— В Крыму военным была дана установка «не отвечать»?
— Это было принципиальное решение. Мы помним, как начиналась Чечня. Мы помним 1939 год. Мы помним всё. А потому базовое положение было такое: наш выстрел только второй. И эта установка была выполнена. Хотя морально это было очень и очень тяжело. Особенно когда появились эти ребята из Чеченского батальона и когда они прямо подходили к нашим и говорили украинскому майору: «Я — лейтенант Российской армии, я требую сложить оружие и освободить воинскую часть. Иначе… Мы знаем, где живут ваши семьи, и у них будут большие неприятности».
Это нам рассказывают наши офицеры. И поверьте мне: будь то батальон морской пехоты в Перевальном, будь то корабль, который пытались захватить, ясно, что при том вооружении, которое они имеют, они могли в пух и прах разнести и так называемых «представителей самообороны», и спецназовцев с несколькими бэтээрами. Но они этого не сделали, чтобы не быть обвиненными в «первом выстреле».
— А что они могли сделать с авиацией?
— Ну, смотрите, садятся бесконтрольно десять вертолетов или заходят на посадку Ил-76. Там скорость где-то 250 километров в час. Не нужно иметь никакой системы ПВО, никаких С-300, которые, кстати, конечно же, есть. Достаточно обычных ПЗРК (переносной зенитно-ракетный комплекс. — А.Л.), то есть того, что активно использовалось в Афганистане. Или взять российских снайперов, которые оцепили наш батальон морской пехоты. В нашем батальоне тоже есть снайперы, которые поснимали бы российских снайперов еще быстрее. Но установка «не стрелять первыми» была выдержана. И это помогло избежать эскалации конфликта, превращения его в кровавый конфликт. И кстати, было очень трудно сдерживать людей с Майдана, которые рвались в Крым с «коктейлями Молотова».
Некоторые в нашем правительстве опасались, что даже разворачивание наших частей и их выход в указанный район могут быть расценены как провокация. А я им доказывал, что если мы этого не сделаем, то, во-первых, общество не будет уверено в том, что его защищает армия, во-вторых, офицеры и солдаты, которые сейчас стоят фактически под прицелом, не будут чувствовать, что с ними государство. И третье, самое главное — в бой бросятся патриоты с Майдана, неподготовленные, необученные и нескоординированные, и сотнями и тысячами полягут там. Мы все это учли и со вчерашнего дня (с 3 марта. — А.Л.) две десантные роты развернуты и находятся на входе в Крым.
— А что было бы, если бы начались более масштабные действия на территории Украины за пределами Крыма? На Севере и Востоке? Достаточно было бы сил и средств у украинской армии, чтобы организовать оборону?
— Если просто сопоставлять боевые потенциалы, то ясное дело — у России он выше. Если говорить о широкомасштабных операциях, то как бывший офицер ВВС скажу так: для проведения любой успешной операции нужно иметь превосходство в воздухе. Украинская армия обеспечить его не в состоянии. Означает ли это, что российская армия могла бы сделать все, что задумали ее генералы? Никоим образом. Потому что если у нас слабее система ПВО и авиация, то все эти вертолеты были бы сбиты теми средствами, которыми их сбивали в других горячих точках. А танки можно подбивать и подручными средствами — и очень успешно.
— Но это большая кровь.
— Я думаю, что именно понимание этого и сдержало горячие головы. Вообще-то, надо понимать, что война — это не только столкновение армий. А если брать только вооруженный компонент, то это не только столкновение лоб в лоб. Есть много различных асимметричных способов, позволяющих подавить желание агрессора продолжать войну из-за явно неприемлемого ущерба там, где он его не ожидает. И главное. Когда сталкиваются два государства, то это два народа, две экономики, две политики, два моральных духа. Плюс — окружающий мир. Поэтому даже если была бы поставлена цель — захватить Крым, то это обошлось бы в сотни миллиардов евро. Тем более что перекрыть нефтяной и газовый кран «в обратном направлении» — это нетрудно. А это огромный ущерб для экономики, которая базируется не на передовых технологиях и высвобожденной энергии людей, а на экспорте сырья. Вспомните, что заявил Барак Обама в разговоре с Путиным, который длился полтора часа. Он говорил об угрозе полной политической и экономической изоляции России. Не о «большой озабоченности», не о возможности выборочных санкций, а о полной изоляции. Такое изменение тона, видимо, отрезвляет.
— Не подтолкнет ли Украину этот конфликт к гораздо более тесному сотрудничеству с НАТО и последующему вхождению в эту организацию — по соображениям безопасности?
— Уверен, что главный фактор укрепления направленности Украины на европейскую интеграцию и евроатлантическое сотрудничество — это Владимир Путин. Так же как главный фактор консолидации гражданского общества Украины — это Виктор Янукович.
И тот и другой — контрпродуктивны в своей системе ценностей. Если раньше российские руководители пытались втянуть Украину в евразийские проекты, то теперь это просто невозможно. Если раньше значительная часть украинского общества воспринимала слово НАТО как ругательство, в сочетании с терминами «агрессивный блок» и «чужой сапог», то теперь они увидели, откуда эти сапоги шагают в реальности. Украине придется в ближайшее время отказаться от своего неблокового статуса. Поскольку его сохранение приведет как минимум к троекратному увеличению военных расходов. Значит, надо выбирать союзников. Есть Ташкентский договор об ОДКБ, в который не стоит очередь на вступление и из которого уже три страны вышли. И есть НАТО, куда есть очередь. Это по своей сути военно-политический союз, но на самом деле — это зона безопасности, которая базируется на таких ценностях, как право, хорошо функционирующая независимая судебная система, демократия, политический плюрализм, прозрачные выборы. Поэтому теперь люди, даже в тех регионах Украины, которые были настроены настороженно в отношении НАТО, будут постепенно поворачиваться в сторону этой организации. Непосредственное вступление в НАТО и тем более Евросоюз — это дело долгое и сложное. Но европейский вектор в украинской политике выглядит наиболее перспективным.
P.S. За то время, что номер готовился к печати, российские военные сняли блокаду украинских воинских частей в Крыму (в Перевальном, в Феодосии, в Бахчисарае), но потом вернулись на те же позиции. Украинские эксперты считают, что просто происходит ротация российских подразделений.
Источнимк: www.novayagazeta.ru
10.03.14.