Экс-премьер-министр России Михаил Касьянов в интервью программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал о кардинальном изменении политического курса РФ, российской оппозиции, а также неспособности нынешней российской власти проводить какие-либо реформы.
«112»: В эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость — экс-премьер-министр России Михаил Касьянов. Здравствуйте, Михаил Михайлович. Вы четыре года были премьер-министром при Владимире Путине в первый срок его правления. Как складывались ваши отношения?
Михаил Касьянов: Тот период не идет в сравнение с текущим периодом и с теми делами, которые сейчас, под руководством Путина, делает наша страна. Было совсем другое время, оно несравнимо. Тогда мои взаимоотношения с Путиным были достаточно нормальные, по крайней мере, первые три с половиной года у нас не было никаких проблем. Все те реформы, которые инициировались моим правительством, поддерживал Владимир Путин. За исключением одной — реформы газового сектора. Мы тогда добились многого, и страна после кризиса 98-го года под руководством правительства вышла на траекторию устойчивого роста. С того времени, в начале 2000-х, экономика росла на 6-7% в год, росли доходы населения, у нас были очень хорошие отношения и с Украиной, и с ЕС, и с США. Казалось, что впереди безоблачное будущее.
— Путин нынешний от Путина того, с которым вы четыре года работали бок о бок, сильно отличается?
— Очень отличается. После моего ухода, буквально через полгода Путин начал кардинальным образом менять всю политику. Это началось сразу после трагедии в Беслане, в сентябре 2004-го года. Сразу после этого усилилось давление на бизнес, был арестован и осужден Ходорковский, «ЮКОС» был продан какой-то непонятной компании. В 2005-м году уже было кардинальное изменение политического курса — как внутри страны, так и за рубежом.
— А что произошло с Путиным?
— В 99-м году, когда Борис Ельцин выбрал его в качестве продолжателя своего дела и объявил его преемником на предстоящих, в то время первых для Путина президентских выборах, я считал, что Путин, как и все мы, пришедшие из Советского Союза, имеет другое мировоззрение и настроен на строительство в России демократического государства с рыночной экономикой. Вначале, первые четыре года, Путин поддерживал эти реформы. Ничего сверхъестественного не происходило, чтобы можно было думать о смене политического курса. Но после бесланской трагедии Путин стал проявляться таким, каким он есть на самом деле: по-прежнему с менталитетом советского работника КГБ.
— Путин какой, в нескольких фразах?
— Я не хочу характеризировать Путина, это не моя функция. Я оцениваю людей по делам. Но курс, который сегодня проводит Владимир Путин, соответствует менталитету советского работника госбезопасности.
— Когда Ельцин договаривался с Путиным, что он станет его преемником, в пакет договоренностей входило назначение вас на пост премьер-министра России?
— Нет. Это придумано политологами, людьми не знающими.
— Т.е. ваше назначение — это инициатива Путина?
— Да, именно так.
— А вы подтверждаете, что Ельцин к вам благоволил, и вы были его любимчиком?
— Я бы не сказал, что я был любимчиком, но у меня были очень хорошие отношения с Борисом Николаевичем. Они были очень редкими до моего премьерства, он настаивал на том, чтобы я стал министром финансов, и я нехотя, но согласился. А потом, когда я стал министром и премьер-министром, у нас стали тесные, хорошие взаимоотношения.
— Вы с ним поддерживали отношения до его смерти?
— Да.
— Это правда, что после ухода в отставку он стал себя лучше чувствовать?
— Это однозначно. В течение года после ухода он занимался своим здоровьем. Потом самочувствие снова стало ухудшаться, когда начались перемены. Первое, что он переживал, — замена гимна Глинки вновь на советский гимн. Это было первое действие Путина, которое для Ельцина и для многих в России стало неприятным сюрпризом.
— Ельцин был отрезан от мира после отставки?
— Не сказать, что он был отрезан от мира, но он обещал Путину, что не будет влиять на политику и не будет высказываться по вопросам новой политики Путина. И он держал свое слово. Единственное, он выказал свое недовольство по поводу замены гимна, а потом начал высказываться, когда Путин уже после моего ухода отменил выборы губернаторов. Тогда уже не только настроение, но и самочувствие Ельцина стало ухудшаться, поскольку он уже осознал в то время, что сделал ошибку, назначая Путина премьер-министром, а потом, рекомендуя обществу избрать его президентом. Начиная с осени 2004-го года, он чувствовал откат назад, чувствовал, что идет давление на прессу, на бизнес, и очень переживал.
— Говорил ли он вам о том, что пожалел о выборе преемника?
— Говорил.
— Он не говорил, что бы он сделал, если бы время обернулось вспять?
— Нет, не говорил. Мы это не обсуждали.
— Путин сдержал свое слово, пообещав Ельцину и его команде неприкосновенность. Никого из членов его команды Путин не репрессировал, не тронул, все сохранили свои деньги. Я прав?
— Если вы говорите не о бизнесменах, а о тех людях, которые были близки к Ельцину, то в принципе, да. Члены семьи, кто-то из ближайших людей к нему — это так. Если говорить о бизнесменах ельцинского периода, то многие из них подверглись давлению.
— За сколько дней до президентских выборов вас неожиданно сняли с должности премьер-министра?
— За две недели. Я уже принял для себя решение уходить из правительства в бизнес-сферу, просто срок мой заканчивался чуть позднее. Но для меня было неожиданностью, что именно в это время. Для меня не был шоком уход — неожиданным было само время, когда отставка состоялась.
— Это правда, что были доклады ФСБ Путину, что вы, якобы, состоите во главе заговора с целью стать исполняющим обязанности президента России?
— Я таких докладов не видел, но люди знающие говорили, что именно это и являлось основной причиной отставки. В тот период власти Путина волновал момент явки на выборы: если бы она была меньше 50%, то были бы новые выборы. Тогда многие кандидаты стали снимать свои кандидатуры и была угроза того, что останутся только Путин и Миронов, и у людей не будет интереса приходить на избирательные участки, явка будет меньше 50%, и в этом случае и. о. президента становится премьер-министр. Именно такое видение возможных ситуаций и было в докладах ФСБ, которые были представлены Путину, и это послужило причиной для моей отставки. Переживания в команде Путина по поводу выборов были большие, как они сложатся, — они были без Зюганова, Жириновского и т.д., но передавать кому-то власть Путин не намеревался.
— Правда ли, что после вашей отставки Путин трижды предлагал вам занять пост секретаря Совета безопасности России?
— Да, это так. Но я уже принял для себя решение, что я не буду больше в правительстве, — я не хотел уже быть на госслужбе. Это первое. А второе, в ситуации вынужденной отставки мне казалось, что это выглядит не очень хорошо. В то время мне не хотелось, в силу того, что я хотел уйти, а сейчас невозможен вообще никакой госпост при президенте Путине, потому что политика, которую он проводит, для меня неприемлема вообще. Я не могу быть частью команды при такой политике. Я категорически осуждаю эту политику — как внутреннюю, так и внешнюю.
— Борис Немцов назвал вас лучшим премьером за 50 лет после Сталина.
— Борис Немцов действительно так называл и многие другие называли, но это не меняет никоим образом ситуацию.
— Но вы себя считаете хорошим, удачным премьером России?
— С большим удовлетворением вспоминаю тот период времени, поскольку много чего удалось нам сделать. Много и не удалось. Я был год министром финансов и четыре года премьером — в стране были большие позитивные перемены, и я горд за тот период времени. У нас в стране реформы были только два раза — в 92-ом году была гайдаровская реформа по освобождению и внедрению рыночных элементов. Она была такая спешная. И реформа в период моего премьерства. Других периодов с реформами в российской новейшей истории, 25-летней, просто нет. Тогда люди размышляли десятилетними горизонтами, начался подъем, в том числе рождаемости. Тот период был позитивным даже для психологии общества, потому что сегодня общество находится в угрюмом состоянии. Люди не знают, что будет завтра-послезавтра, никакого энтузиазма ни у кого нет.
— Кто и зачем убил Немцова?
— Кто убил, мы узнаем в суде. Эти люди арестованы. А вот кто заказал, организовал это убийство, мы не знаем. Думаю, что при этой власти и не узнаем. При будущей демократической власти, безусловно, думаю, будут предприняты все усилия для того, чтобы это злодейское преступление было раскрыто. Главная причина — совершенно открытая, ясная, жесткая позиция Немцова, как в осуждении политики нынешней власти, так и личностей, тех, кто в этой власти сегодня находится. Думаю, что это и являлось истинными мотивами расправы над ним — такой показательной расправы, на фоне Кремля, в 30 метрах от кремлевских стен, очень охраняемом и очень просматриваемом камерами спецслужб месте. Это убийство совершено как бы в назидание другим. Поэтому это злодейское убийство никем никогда забыто быть не может.
— Вы помните свои ощущения, когда вам сообщили, что Борис Немцов убит?
— Конечно, помню. Я немедленно поехал на место убийства. Это трагедия, я был очень подавлен и расстроен, даже не мог себе представить, что такое произошло.
— Вам стало страшно лично за себя?
— Мы живем сейчас в такой стране, в такой России, когда боязнь присутствует, автоматически, у каждого человека. Поэтому большего страха у меня не появилось, но ощущение опасности было и есть у меня и у многих других людей, кто занимается политикой. И не только у тех, кто занимается политикой, поскольку бизнес сегодня также находится под давлением и под угрозой разных форм. В том числе, включая давление и угрозу жизни бизнесменам. Поэтому это ощущение сегодня у многих находится внутри, и оно является реальным.
— За вами сегодня следят? Вас слушают?
— Да, конечно. Следят — это бывает в преддверии уличных массовых мероприятий, а то, что слушают, контролируют, поглядывают — безусловно. Это было всегда.
— В повседневной жизни вы слежку ощущаете?
— Нет, физически за мной никто не ходит.
— Вам периодически угрожали убийством, обливали зеленкой. У вас не возникало после этого мысли бросить политику и заняться бизнесом?
— В стране такая ситуация, что активность может быть больше, может быть меньше, но не высказывать свое мнение тем людям, которые желают слушать альтернативные мнения, от этого отходить нельзя. Можно быть менее активным на улице, в выборах не участвовать, но важно, чтобы люди, которые хотят разбираться в том, что происходит внутри страны и за рубежом, слышали альтернативное мнение. Нужно, чтобы такое мнение, такая альтернатива была.
— Рамзан Кадыров опубликовал, в свое время, ролик с вами в оптическом прицеле винтовки. А вот тогда вам стало страшно, или нет?
— Нет такого момента, от которого вдруг мне стало страшно единовременно. Угроза всегда существует и я живу с этим ощущением. Это был очень неприятный момент, из ряда вон выходящее действие. Все были очень обеспокоены, многие были возмущены, и даже Путин на своей «открытой линии» пытался выгородить Кадырова. Я же подал жалобу в ФСБ и в Следственный комитет, и мне ответили, что это непреднамеренные действия, что-то типа шутки. Поэтому они не стали с этим делом разбираться.
— Вы никогда не сожалеете внутри себя о том, что ушли к Путину в оппозицию?
— Это было мое решение, основанное на моих взглядах. Когда я увидел, что страна поворачивается в другую сторону и политика такова, что мне неприемлема, я просто счел себя обязанным высказывать свое альтернативное мнение. Поэтому это вопрос уже не в том, жалею я или не жалею, я просто по-другому не мог бы сделать.
— А вообще оппозиция в России существует?
— Существует, но она не имеет серьезных инструментов для взаимодействия с гражданами, поскольку по-прежнему в России боле 50% людей получают информацию с экранов центрального телевидения — 2-3 каналов. Эти каналы являются полностью пропагандистскими. Поэтому для оппозиции очень тяжело взаимодействовать с гражданами. И другой момент — российские граждане сейчас напуганы, их пугают каждый день, их травят ложью, фактически, призывают к терпению. А терпение — это плохие американцы, у них что-то сменится, нефть вырастет, и мы преодолеем все эти проблемы. В такой удобной позиции людям навязывают линию поведения: «Подождите, потерпите, и все будет хорошо».
— Навальный — серьезная фигура, на ваш взгляд?
— Смотря с какой точки зрения смотреть. Сейчас Навальный самый активный оппозиционер и его деятельность важна с точки зрения уличного протеста. Он для всех делает очень важное дело — он дает ощущение, что улица жива, протест на улицах существует. И в этом я поддерживаю Алексея Навального, он делает правильные действия.
— Он лидер оппозиции сегодня?
— Единый лидер?
— Да.
— Конечно, нет.
— Вы верите в то, что Навальный может так действовать без согласования с Кремлем?
— Я не считаю, что какие-то свои действия согласовывает с Кремлем. Он никакой не агент Кремля. Да, Кремль терпит его, и многие отмечают, что ему позволительны такие вещи, которые не позволяются другим, но это не является для меня, впрямую, основанием делать другие выводы. Он делает важное дело на улице. Он лидер улицы, он не лидер оппозиции, поскольку у него нет комплексной программы развития страны и т.д. Поэтому, говоря о лидерстве вообще, это немножко другое. Должно быть комплексное мировоззрение, оценка всего того, что происходит в стране сегодня, оценка исторических прошлых фактов действий Советского Союза, Российской Федерации, для того, чтобы люди понимали истинные намерения и истинное мировоззрение того или иного лидера. Навальный пока не подготовил себя к такой функции. Поэтому он лидер, но лидер улицы, или протеста.
— Возможно в Москве подобное нашим Майданам?
— Нет, сейчас невозможно. У нас было 100 тысяч в декабре 2011 года, а сейчас это невозможно. На улицы столько людей не выйдет ни в Москве, ни в других городах. Сейчас для уличного протеста есть основания, но не такого масштаба.
— Вы пойдете на мартовские выборы президента России?
— Я пойду, поскольку я, как руководитель зарегистрированной партии, обязан участвовать в выборах и ходить на выборы. Но такое решение мы объявим позднее. Мы в Партии народной свободы (ПАРНАС) еще это решение не приняли. Мы понимаем, что это не выборы, знаем, что это имитация, но выборы это институт наш — демократов. Путин у нас его украл, надеюсь, что временно, но мы не должны призывать граждан не ходить на избирательные участки. Есть разные формы выражения своего протеста — приходить на избирательный участок и участвовать в этом важном демократическом институте, в выборах. Люди должны понимать, что это главная и единственная, фактически, форма смены власти.
— А Путин, действительно, так популярен в России? У него и вправду 85% рейтинга поддержки?
— По одобрению каких-то действий, может быть, не 85%, но 65% есть. А по голосованию, когда спрашивают, за кого вы будете голосовать, то, как всегда, у него 50%. Но я уверен, что единственный раз, когда он выиграл выборы, это был 2000 год, когда у него было 52%. А потом у него всегда было 45-48-50%.
— Путин снова станет президентом?
— У меня в этом нет сомнений никаких.
— Медведев слабая фигура, как политик?
— Он исполняет ту функцию, которую Путин ему предначертал. Поэтому для Путина он нормальный. С моей точки зрения, для президента и премьер-министра он — неподходящая фигура.
— Кто толкнул Путина на крымскую, а затем на донбасскую авантюру?
— Ближайшее окружение. Люди, выходцы из КГБ, и у самого Путина такие взгляды. Он всегда считал — и это было одно из разногласий моих с Владимиром Путиным — что страны, бывшие республики Советского Союза, не полностью полноценные новые государства, и отношение к ним он не строил никогда и не строит как с равными партнерами. У меня были с ним разногласия, в том числе и по Украине, поскольку я вел политику правительства по отношению к Украине как с равными партнерами. Мы договаривались, подписывали соглашения на равных, чтобы была взаимная выгода. Путину это не очень нравилось. Ему не нравилось, что я в каких-то вещах иду на уступки ради достижения каких-то соглашений. Он считал, что Украина и другие государства как бы «недогосударства». Я думаю, что с такой точкой зрения он живет и сегодня.
— А Ельцин пошел бы на Украину войной, как вы думаете?
— Я вообще не понимаю, почему война вдруг появилась. Ельцин подписывал все эти соглашения, и договор о дружбе, и будапештский меморандум, поэтому это исключено, конечно. Это другой вектор движения.
— Для вас Крым российский или украинский?
— Для меня присоединение Крыма является незаконной аннексией чужой территории.
— Крым и Донбасс, на ваш взгляд, в состав Украины вернутся?
— Это зависит от того, как будут себя вести народы наших стран, и в России, и на Украине. Это связано во многом с тем, как люди будут осмысливать происходящее внутри страны и взаимоотношения между нашими странами. По Донбассу, мне кажется, это вопрос простой очень и здесь надо предпринять дополнительные усилия и дожать ситуацию, с точки зрения выдавливания боевиков и требования о передаче границы под контроль украинских властей, ОБСЕ и, может быть, в том числе миротворцев ООН. Эта тема более-менее ясна.
По Крыму сложнее в силу того, что эта пропаганда, которая все эти годы была о Крыме, о России, об Украине, об этих взаимоотношениях, очень глубоко засела в умах и сердцах многих россиян. Поэтому это проблема очень чувствительная. Конечно, дискуссии на эту тему будут еще очень долгое время. Но зависит от людей — если люди изберут такое правительство, которое будет формировать и проводить политику на основе принципов демократического устройства общества и мира, и в том числе той структуры европейской безопасности, которая существовала, то я думаю, что здесь шансы для урегулирования есть. Если будет продолжаться то, что происходит сегодня — преемство этой нынешней путинской политики, то это будет, конечно, более длительный период.
— Скажите, вы верите в то, что, как пишут, Трамп может быть человеком Путина?
— Нет, это не так. Трамп — своеобразный, внутриамериканский продукт той жизни. Но с каждым днем он становится все ближе и ближе к стандарту республиканского президента. Он еще не стал им в полной мере, каким бы его республиканцы хотели видеть, но он движется в этом направлении, со всякими неожиданными действиями и обещаниями, которые он давал прежде. Все конгрессмены и сенаторы США поверили в доклады спецслужб, что Россия вмешивалась в выборы, и проголосовали за санкции практически единогласно. Поэтому не верить в это нельзя.
— Западные санкции Россию подкосили или это только разговоры?
— Здесь нужно видеть две стороны. Две стороны — это неспособность нынешней российской власти проводить какие-либо реформы. Когда цены на нефть стали высокими, фактически, желание проводить какие-либо реформы полностью у российских государственных деятелей исчезло. Как только цена нефти упала, оказалось, что зависимость от экспорта нефти настолько высока, что денег нет. Отсутствие реформ и надежда на высокие цены на нефть и газ привела к этой проблеме — проблеме экономического спада. А санкции усилили и развили эти проблемы, поскольку российская промышленность, российские банки подпитывались за счет дешевых кредитов из-за рубежа, в первую очередь. Когда рынки для рефинансирования стали закрыты, то экономический рост не только остановился, но он и не может начаться вновь.
Все сегодняшние реляции, что «спад закончился, мы достигли дна, оттолкнулись и прыгаем вверх», — это разговоры для «бедных», поскольку уже мы видим манипуляции со статистикой, примерно так, как это делалось в Советском Союзе. Уже дошли до этого. Поэтому санкции, конечно, работают. Санкции, технологические, работающие против государственных корпораций нефтяной и газовой промышленности, лишили эти корпорации того оборудования, которое им очень необходимо для разработки новых месторождений. Но даже нет того оборудования, которое необходимо для поддержания дебета существующих скважин на старых месторождениях.
Поэтому очень скоро уже начнется падение объемов добычи. К невысоким ценам будет еще сокращение объемов добычи. Нет источников финансирования в финансовом секторе. И третий фактор, который работает в комплексе, — это неспособность к проведению реформ, ужасная внутренняя и внешняя политика, включая войны, которые российская власть ведет. Конечно, это сказывается в давлении на бизнес. Продолжается активный передел собственности, и инвестиционный климат в стране ужасный. Уже нет российских инвесторов, которые хотели бы вкладывать свои капиталы в России. А иностранные инвесторы уже полностью отменили свои инвестиционные планы. Поэтому на ближайшую перспективу не существует источников экономического роста в моей стране.
— Вам не кажется, что Путин сам себя загнал?
— Он сделал ошибки, о которых, думаю, жалеет. Он просчитался по Украине — думал, что пройдет все так, как прошло по Грузии. Но этого не произошло: введены санкции сначала небольшого масштаба, потом более высокого, и фактически, Россия попала в самоизоляцию. Это политика Путина привела к этому. Я думаю, что он очень переживает на эту тему — он просчитался.
— Чем Путин закончит, на ваш взгляд?
— Я думаю, что когда он почувствует, что ему уже тяжело, он будет подыскивать такого преемника, который был бы под его личным контролем, но обеспечивал примерно ту же линию — негативную. Поэтому, на ближайшую перспективу, к сожалению, я не вижу позитивных изменений для своей страны. Будут ли какие-то протесты, которые бы подвигли эту власть уйти? Думаю, что в ближайшие год-два такого точно не будет. Но ухудшение уровня жизни у населения идет очень быстрыми темпами.
— Михаил Михайлович, спасибо вам большое за интервью.
20.10.17.